- Genelde 28 Şubat zulmü denildiğinde ilk söylenen isimlerden birisi sizsiniz. AKP çevresi için de böyleydi. Şimdi daha başka bir tutum içindeler. Bunu nasıl değerlendirirsiniz? 

Yakın dönemlerde, yaşadığımız post-modern darbe süreçlerinden bir tanesi 28 Şubat’tı. O dönemlerde her farklı meslek çevresinden insanlar, başörtülü kadınlar üzerinden direk ya da endirekt şekilde etkilenerek bedel ödediler. O dönemi yaşarken pek çok isimden, kanaat önderlerinden ve özellikle halkımızdan çok ciddi bir dayanışma ve destek gördük. Şu da bir gerçekti ki hiç tanımadığımız insanlarla dayanışma içindeyken, belli mesleklerde, özellikle üniversite ve imam hatip liseleri gibi okullar başta olmak üzere, kamu idarelerinde, amir, müdür konumunda olan nice muhafazakâr insan, ki abdestinde namazındaydı bu insanlar, başörtülü kadınlara en büyük zulmü yapanlardan olmuşlardı. Kraldan çok kralcı davranarak, kendi başları da ağrımasın babında, kendilerine emredilmeden, emredilmiş gibi yasakları, baskıları daha da şiddetle uygulayanlar vardı. Bu insanlardan bir kısmı bugün üniversitede, iktidarda, siyasette bir şekilde yerlerini aldılar ve 28 Şubat mağduriyetinin ahkâmını en çok kesenler de bunlar. 28 Şubat sürecinde kadınların verdiği mücadele ve ödedikleri bedellerin en fazla rantının peşinde olanlar da yine bu insanlar.


- Doğru anlıyorum değil mi, yani 28 Şubat’ta başörtüsüne zulmeden bürokrasi içerisinde muhafazakârlar vardı…

O sistemde, o süreci dayatan ideolojik bağnaz zihniyetin yanında, onların yaptırımlarını, kendilerine emredilmeden bile daha hızlı şekilde, başörtülülere ve dindarlara uyguladılar. İktidarda, siyasette, üniversitelerde bakıyorsunuz sanki hiç o günlerde bunları yapmamış gibi davranabiliyorlar, konuşabiliyorlar.

HDP’YE KATILDIKTAN SONRA DİNDEN ÇIKMIŞ GİBİ OLDUM

- Geçmişte birlikte olduğunuz çevrelerle ilişkiniz nasıl bugün?

Eleştiriyor, yanlışlarını söylüyor olsak da pek çok isim ta ki ben HDP’de bir gün yer alıncaya kadar, bizim mağduriyetimizi anlatıyorlardı, örnek veriyorlardı. HDP’ye katıldıktan sonra dinden çıkmış gibi oldum onların nazarında. En somut ifadesi bu. Bunu açık seçik yazanlar da var, hakaret edenler de var. Hatta geçtiğimiz günlerde ki Meclis Genel Kurulu’nda gündem dışı 28 Şubat konuşması yaptım. Ak Parti Grup Başkanvekili Bülent Turan, bana karşı en hiddetli, en kinli, en saldırgan tutumu sergileyen isimlerden biriydi. Benim konuşmamdan sonra şiddetli bir şekilde olaya müdahil oldu ve ‘28 Şubat’ın sembollerinden olan bir insanın bugün ne hallere geldiğini görmek utanılacak, içler acısı bir şey’ gibi bir ifade kullandı. Şunu anlamıyorlar: Ben Genel Kurul’da birkaç gündür, gücüm yettiğince anlatmaya, geçmişte birlikte mücadele ettiğimiz insanlara nerede yanlış yapılıyor gücüm yettiğince izah etmeye çalışıyorum. Bizim o dönemki mücadelemizin en popüler sloganlarından biri “Herkes için adalet, başörtüsüne özgürlük” idi. Bugün iktidarla STK’lar,  siyaset, ihaleler gibi yollarla farklı şekillerde göbek bağı oluşturanlar ‘herkes için adalet’ boyutunu unutmuşlar durumdalar. Ben bunu hatırlatmaya çalışıyorum.

“SORUN EMEVİCİ, SALTANATÇI, ERİL İSLAM ANLAYIŞI”

- Mağdur pozisyon var 28 Şubat’ın iktidara gelince ama Türkiye’deki en önemli hak ihlallerini yapan bir iktidar haline geldiler. Bu İslamcı ideolojinin doğasından mı kaynaklı? 

Hangi inanç, düşünce ve statüden olursa olsun, insanoğlunun yapısında şu var: Unutur, isyan edebilir, vefasızlık yapabilir, nankörlük yapabilir. Bu doğasında olan bir şey. Bir de bunu besleyen tarihsel ve zihinsel geri planlar vardır. Bir havuz vardır. Mesela bir Fransız devriminde bile, devrim sürecinin en öndeki kadın yoldaşlarından biri olan Olimpiya’nın, devrim sonrasında kendi yoldaşları tarafından katledilmesi… Bunu sadece dinle bağdaştıramayız. Bazen devrimler kendi ilkelerini, değerlerini, yoldaşlarını da kurban edebiliyorlar. Fakat bir de inançsal boyutu var ki, insanda var olan bu potansiyeli geliştiren ve pratik olarak ortaya dökülmesine daha müsait zeminler hazırlayan bir havuz, bir referans, bir geri plan oluşturuyor aynı zamanda. İşte İslam dünyasında, -Türkiye’nin problemi de değil bu, İslam dünyasının da problemi-  yüzyıllardan bu yana gelen derin bir refleks vardır. Derin bir zihniyet, bilinçaltı var. Bunun kaynağında da, peygamberin vefatından hemen sonra spesifik adımlarla gelişen, Muaviye ile kurumsallaşan bir süreç var. Bu süreç, dinin devletin kontrolüne alındığı, özgürlük, eşitlik ve adalet hareketinin, bir halk hareketinin devletçileşmesi ve dinin devlet tarafından işgal edilmesidir. Dinin, devletin avucuna hapsedilmesidir ki bununla ilgili binlerce eserin oluşturulduğu bir külliyat vardır İslam dünyasında. Uydurulmuş, sahte, Kuran’ın vahyi ile uzaktan yakından alakası olmayan bir külliyat, bir havuz ve bir bilinçaltı oluşturmuştur ve bütün İslam dünyası maalesef ki Emevici, saltanatçı ve eril bir İslamcı referanstan hala beslenmeye devam etmektedir.

“MÜSLÜMANLARIN YÜZDE 95’İ ‘KURAN MÜSLÜMANI’ DEĞİL”

- İslamcı ideoloji de mi bu kaynaklardan besleniyor?

Hala buradan beslenmeye devam ediyorlar ve makbul olan, hala bugün üniversitelerde, ilahiyatlarda, imam hatiplerde, medreselerde, kurslarda öğretilmeye devam edilen din havuzu da bu. Kuran’ın vahyi değil. Ben bunu bir HDP’li olarak söylemiyorum. HDP öncesinde, yıllar boyunca televizyonlarda, konferanslarda bizzat söylediğim şeylerdi bunlar. Mübalağa etmeden söylüyorum, sadece Türkiye Müslümanları değil, İslam dünyasının en az yüzde 95’i ‘Kuran Müslümanı’ değildirler. Kuran, gece gündüz demeden 35 yıldır hala devam etmekte olan en büyük araştırma alanımdır. Kuran’ı tanıdıkça İslam dünyasındaki ‘Müslümanım’ diyenlerin sahtekârlığını ve maskelerini gördüm.

- İslam devrimci bir hareketti ve sonra içi boşaltıldı mı diyorsunuz?

Sadece İslam değil, İsa, Musa, İbrahim ve diğer barış, adalet elçisi olan peygamber hareketleri de böyle. Aynı akıbete uğramışlardır.

- Devletleştiği anda mı bozuluyor?

Kesinlikle… İktidarcılaştığı, egemenliği elde ettiği ve eril bir dile dönüştüğü anda topluma, insanlığa zarar veren bir virüs haline geliyor.

- İslamcı hareketin iktidara geldiğinde adalet karşıtı bir noktada konumlanması şaşırtıcı değil sizin için yani?

Bana göre değil. Türkiye Cumhuriyeti'nde dindarlar hiç iktidara gelmemişti. Bir deneyime şahitliğimiz yoktu. Okuyorduk, ütopik hayallerimiz vardı. 79'larda İran'da bir İslam devrimi gerçekleşmişti. Halkın ve inancın gücüyle adaletin sağlanabileceğini zannediyorduk. Ama beslenen kaynak, beslenen damar, beslenen zihinsel geri plana dikkat etmemiştik. İçindeydik, yaşıyorduk fakat pek çok şeyi acılar yaşayarak, bedeller ödeyerek öğrendik. Ak Parti iktidarının ilk dönemlerinde bile ‘28 Şubat’ın farklı bir versiyonunu yaşıyoruz. Zulüm renk değiştirdi’ demiştim. O dönem HDP kurulmamıştı. Yanlış giden bir şeyler vardı ve ben yerimi tayin etme noktasında bu sancıları yaşıyordum. Müslümanlar yönetime geldiği halde, emin ve güvenilir, adaletine, insanlığına, vicdanına asıl güvenilmesi gereken inananlar iktidar olduğu halde neden hala zulüm renk değiştiriyor ve bir farklı forma girerek devam ediyor? Bunun sebebi nedir?

- Buldunuz mu yanıtını?

Ben yine Kuran’da buldum karşılıklarını. Çok ciddi sancılar yaşadım. Yani arayış içindeydim.

“ROBOSKİ BENİM İÇİN KIRILMA NOKTASI OLDU”

- Sizin özelinizde böyle bir sancı yaşanmış ama İslamcı çevrelerde bu tür bir sorgulamaya girenlerin sayısı da çok sınırlı kaldı, değil mi?

Roboski katliamı, benim için siyasal ve toplumsal anlamda İslamcıların maskesinin düşmesi noktasında kırılma noktası oldu. Ben kendimi bildim bileli hep sistem muhalifiydim, hiç devletçi olmadım. Fakat dindarlar iktidara geldikten sonra gözaltıların, tutuklamaların, haksızlıkların, adam kayırmaların devam ettiğine, liyakatin, ehliyetin, adaletin kaybolduğuna, şahit olduk. ‘Bu böyle olmamalı’ diyorduk. Benim inandığım bir yönetimde, bir toplumda, inancı, düşüncesi ne olursa olsun, liyakat ve adalet esas olmalıydı. Benim inancımda, insanlıkta ve vicdanda ben bunun böyle olması gerektiğini düşünüyordum. Bakın bugün Ak Parti çevreleri şunun farkında bile değiller. Daha geçen gün Ak Parti'nin bazı ileri gelenleri ile hasbelkader selamlaştıktan sonra bir sohbetimiz oldu. Hemen bir İslami, dini bir söylemle bana bir mesaj verme, bazı şeyleri ima etme teşebbüsleri oldu. Benim direk Kuran’dan verdiğim örneklerle sesleri, solukları kesildi. Yani şu örneği unutuyorlar. Liyakat, adalet ve ehliyet çok önemli. Bu amir için, memur için, müdür için, muhtar için… Bunu kademe kademe artırabilirsiniz, toplumsal yönetim şekillerinde.

Muhammed, Mekke'ye geri geldiğinde, artık zulmedilerek evlerinden kovuldukları şehirlerine geri döndüklerinde, Kâbe’nin anahtarının kendilerine verilmesini bekleyenler vardı. Hz. İbrahim’den beri binlerce yıl, inançsal ve sosyal statü açısından Kâbe’nin sorumluluğunu üstlenmek, bir aile için itibar, statü, şeref kaynağıydı. Bu yüzyıllarca hep böyle devam etmişti. Bu itibarı, onuru taşıyan aileler olmuştu. O zaman da Kâbe’de Osman b.Talha isminde bir şahsın ailesi bu sorumluluğu üstlenmiş durumdaydı. Bu aile bir bakanlık birimi olarak Kâbe’nin muhafazasını, anahtarını, korumasını, işlerini yürütüyor ve bunun statüsünü, onurunu, şerefini taşıyordu. Müslümanlar, Mekke'ye girdiğinde peygamberin yanındaki ileri gelen şahsiyetler de peygamberin Kâbe’nin anahtarını kime teslim edeceğini merak ediyordu. Herkes bu şerefe hangimiz sahip olacak diye merak ediyordu. Peygamber, daha önceden o anahtarı vermek için, bu görevi yapan aileden olan Osman’ın getirilmesini istiyor. Osman’ı bir sokak arasında, başını ellerinin arasına almış ağlarken buluyorlar. Üzülüyor, teslim olmuşlar, yenilmişler. Kâbe’yle ilgili bu taşıdıkları şerefli görev de artık onlardan alınacak, başkalarına verilecek. Böyle bir itibarın kaybının üzüntüsü içerisinde ağlıyor. ‘Seni peygamber çağırıyor’ diyorlar ve yanına götürüyorlar. Daha henüz Müslüman değil bu kişi. Kendi saflarına katılmamış daha. Mekkeli. Kendisine karşı da mücadele etmiş kişilerden bir tanesi. Peygamber ona ‘Sen ve ailen yıllardır Kâbe’yi büyük bir onur ve şerefle korudunuz, görevinizi yaptınız. Onurla bu vazifeye layık oldunuz. Bugün de bu vazifeyi en onurlu biçimde yapmak sizin hakkınız’ diyor ve Kâbe’nin anahtarını ona teslim ediyor. Bugün Kâbe’nin anahtarının, yönetiminin Müslüman olmayan kişilere verilebildiğini düşünebiliyor musunuz? Bugünkü İslamcı dünya da, Selefi, Vahhabi dünyada Müslüman olmayanların Mekke’ye girmesi yasak. Oysa peygamber Kâbe’yi Müslüman olmayan birine teslim ediyor, liyakat, ehliyet ve adalet adına. Dolayısıyla Türkiye’de, şu anda Sünnici ve Emevici dindar damarın pratiğidir bugün yaşananlar. Bugünkü taleplere, ideallere bakın. Bir referandum sürecindeyiz. İnsanlara ne vaat ediliyor? 15 yıldır yapamadıkları, başaramadıkları ne var da insanlardan ‘evet’ demelerini istiyorlar? Vaatler tükendi. ‘Asgari ücreti 2 bin 500 lira yapmak istiyorum da bana engel oluyorlar’ diye bir şey ortaya koyabiliyor mu? Yok. ‘Ben cinayetleri, şiddeti, kadınlara tecavüzü, çocuklara tacizi kaldırmak istedim, şunları şunları yaptım, ama işte şunlar bana engel oldular, başaramadım’ diye ortaya bir veri koyabiliyorlar mı? Yok böyle bir şey.

Toplumun, insanların beklentisi çok farklı. İnsanlar bugün açlık sınırının altında olan bir asgari ücretle, ekmek parasının derdinde. Kadınlar, çocuklar tehdit altında. Taciz, şiddet, cinayet… Her gün yaşanan böylesine olaylarla bir kaos, cinnet toplumuna dönüşmüşüz.

Bunlar için ne yapılıyor? Bugün dindar ve muhafazakâr denilen bir iktidar döneminde, çocuklarla ve kadınlara şiddetin katliamın, tacizin tecavüzün zirve yaptığı bir dönemi yaşıyoruz. Bugün muhafazakâr ve dindar denilen bir iktidar döneminde, 2016 yılı verileri ile Türkiye özgür, insan haklarının yaşanabildiği 87 ülke içinde değil. Güney Afrika ile üçüncü dünya ülkeleri ile aynı sırayı paylaşan bir ülke konumuna geldi Türkiye. Neyi yapmak istediler de kim engel oldu? Ortaya hiçbir şey koyamıyorlar. Ortaya koydukları ne? Duygusal, tarihsel bir hamaset söylencesi. Bakın dikkat edin, her şey o kadar kompleks ve birbirine bağlı ki. Son yıllarda bütün kanallarda, farklı farklı versiyonlarıyla Osmanlı özentisi, insanları sultanlık, saltanat yaşamlarıyla tanıştıran tarihsel diziler yayınlanıyor. Bu toplumsal bir algı oluşturmadır, toplumsal bir senaryonun parçasıdır. Bunlar insanların zihnini bugüne hazırlıyorlardı. Şu anda yapamadıkları, daha doğrusu resmileştirmedikleri tek şey sultanlıktır, hilafettir. Resmileştirmek istedikleri de budur.

“SALTANAT VE HİLAFET SARAYI…”

- Hilafetin de geleceğini mi düşünüyorsunuz?

Ben düşünüyorum. Çünkü bu şekilde İslam dünyasında yaptıkları çalışmaları da biliyorum. Parlamenterler, öğrenciler, kadınlar, akademisyenler, politikacılar ile İslam dünyasının farklı kesimleri ile yaptıkları o lobi çalışmalarını, toplantıları biliyoruz. Bizzat sayın Cumhurbaşkanı’nın konuşmalarına baktığımız zaman da bunu görüyoruz.  O dili bildiğimiz, o referans dünyasına vakıf olduğumuz için, o mesajın, o kelimelerin ne manaya geldiğini iyi biliyoruz. Şu anda zaten Halife olarak yansıtılan ve kabul edilen bir fiili durum var ortada.

- İslamcı dünyada halife olarak mı görünüyor?

Kendi ilişkide olduğu lobi çalışmalarıyla, bunun diplomatik her türlü ayağı yürütülüyor ve İslam dünyasında bu algı da oluşturuluyor zaten.

- İslam dünyasında bu kabullenilir mi?

Asla genel olarak düşünmüyorum. Ülkenin siyasal ve sosyal anlamda içinde bulunduğu durumun farkında olan çok ciddi İslam toplumları var. Ama Türkiye'de de olduğu gibi İslam dünyasında da siyasi, ekonomik menfaatler, ihaleler ve inançsal-mezhepsel referanslar var. ‘Türkiye bir liderdir, sultanlık olacaktır, Osmanlı olursa bizler daha iyi bir hale geleceğiz’ diyenler var. Bakın kaç yıl öncesinde, Beştepe’nin daha inşaatı devam ederken söylemiştim. Orada yapılan inşaat bir kompleks inşaattır ve sadece asla Cumhurbaşkanlığı Sarayı ya da başkanlık konutu değildir. Boşuna binlerce oda yapılmadı. Camisinden, yürütmesinden, yargısına kadar toplumsal tüm denge ve denetleme mekanizmalarını elinin altında tutacağı bir kompleks yaptı orada.

- Hilafet ve saltanat sarayı mı?

Aynen. Ben öyle düşünüyorum.

“28 ŞUBAT’IN TOPLAMI, DİYARBAKIR CEZAEVİNİN BİR SAHNESİ ETMEZ”

- 28 Şubat zulmü dediğimiz şeyle, Kürtlerin, solcuların, Alevilerin yaşadığı şeyler arasında devasa bir fark yok mu?

12 Eylül’de yaşananlar ortada. Kelimelerle ifade edilecek gibi değil. Çocukların yaşları küçültülüp idam edildi. İşkenceler yaşandı. Yurt içinde ve yurt dışında binlerce insanın hayatı karartıldı. 28 Şubat’ın toplamı bir Diyarbakır Cezaevi hadisesinin bir sahnesi etmez belki. Fakat şu var: Olayı resmin bütününden ele almak gerekir. Toplumların kendi iç sosyal ve psikolojik gerçekleri ve yapılanması, sistemle kendi aralarındaki ilişkilere bakmamız, ayrıca farklı ezilen toplumların birbirleriyle ilişkilerini irdeleyip analiz yapmamız gerekir. Egemen sistemler, kontrolleri altında tutmak istedikleri, potansiyel risk taşıyan etnik ve inançsal toplulukları birbirlerinden uzaklaştırırlar ve aralarında çok ciddi bir önyargı oluştururlar. Ezilen sınıflar, farkında olmadan her biri o sistemin zulmünü yaşamalarına ve sisteme muhalif olmalarına rağmen kendi içlerinde de hasım olurlar. 28 Şubat’ın arkasından ben, cezaevleri süreçlerinde bu düşünceyi gelişti bizler için. Yeni bir darbe, yeni bir cunta, yeni bir diktatörlük gelmemesi için, bizler farklı kesimlerden sol, sosyalist, feminist vs pek çok farklı kesimlerle omuz omuza olma ihtiyacı hissettik ve bir araya geldik. Anladık ki biz bir arada olmalıyız ve daha bütünsel bir dayanışma ve mücadele göstermeliyiz. Çünkü sistemin istediği de bu ezilen sınıfların kendi içlerinde yalnızlaşması ve mesafeli olmaları ve yan yana gelmemeleri idi. Bu Kürtlerle de aynı şekildeydi. 90’lar boyunca Lice’de veya başka yerlerde, faili meçhuller, kireç kuyuları yaşanırken zulüm görürken… Sonradan, yıllar sonra gittiğimde gördüm. Anne, baba ve çocuklar aynı evin içinde yakılmış Muş Vartinis’te. Bunun gibi yüzlerce örnekle karşılaşıyorsunuz. Roboski’de bizzat şahit olduk ama öncekilerden haberdar değildik. Orada, uzakta bir yerlerde bir şeyler yaşanıyor, bilgi kırıntıları geliyor ama sağlıklı bir bilgi alma imkânı yoktu. Bilemiyorsunuz, nereden, kime soracaksınız? Madımak yaşandı, Kahramanmaraş, Malatya olayları yaşandı. Bir şeyler ters gidiyor, bir yerlerde bir acı var ama sağlıklı bilgiyi nereden alabilirim?  İstanbul’dan hayata, dünyaya bakan bir insan olarak, nereden doğruyu öğrenebiliriz gibi bir arayışınız olsa da çıkış noktası bulamıyorsunuz ve sadece sistemin kanallarından, medyasından aktarıldığı kadar öğrenebiliyorsunuz. Şu anda ise internet sayesinde insanlar çok daha farklı bilgilere kolay yoldan ulaşma imkânına sahip oldu. İnternetin olmadığı dönemde gerçekten sıkıntıydı bütün bunlar. Bir de tanışık değilseniz, ilişkileriniz yoksa Anadolu’ya gidiş gelişleriniz yoksa, bir de üstüne önyargılıysanız, bu korkunç bir şey. Düşünebiliyor musunuz, 1988 yılının sonbaharında çocuklarımı alıp boşanma davamı açtım. Mahkeme gününe kadar, bir aylığına İstanbul dışına çıkmak, gizlenmek, izimi kaybettirmek zorundaydım. Güvenlikli bir ortamda kalmam lazım. Hasbelkader bir arkadaşım Malatya’da akrabasının evinde bir aylığına misafir olabileceğimizi söyledi. Oraya gidinceye kadar yaşadığım endişeyi anlatamam. Niye? Malatya’ya varıncaya kadar dualar ede ede bir hal olmuştum. ‘Yarabbim, biz bir ay dağlarda, mağaralarda vahşi insanlarla nasıl yaşayacağız?’ Aynen böyle düşünüyordum.

- Kürt algısı böyle miydi sizdeki?

Kürt de tanımamıştım. Tanıdığımız arkadaşı da Kürt mü diye düşünmemiştim herhalde. Yani nasıl böyle düşündüm, bilemiyorum. Geriye dönüp bakıyorum. Hiçbir böyle bir gündemimiz olmamış ama bir ay, Ankara’dan öte bir şehre, karanlığa, dipsiz bir kuyuya gidiyor gibi gitmiştik. Ama oraya gittikten sonra Türkiye toplumunun gerçeğinin farkına vardık. Dedik ki, burada bir yaşam var, bir hayat var. Kadınların mücadelesini, hayata tutunmalarını, oradaki insanlığı, oradaki dostluğu gördük. Bugün hayatımızda çok ciddi etkisi vardır Malatya’daki yaşantımızın. Ondan sonra da daha ilerdeki Kürtleri tanıma devresi gelişmiş oldu.

- Kürt hareketi ile tanışmanız nasıl oldu peki?

28 Şubat sonrasında bu çelişkileri yaşarken, ezilen sınıflar parça parça bu zulmün yemi olmamalıdırlar diye düşünüyordum. Çünkü Kuran’daki tanıştığım veriler de böyleydi, tek bir sınıf hedef gösteriliyor Kuran’da. Kuran’da ‘dindar-dinsiz’ çatışması diye tek kelime- ayet yok. Sadece ve sadece ezenlerle, ezilenlerin mücadelesi var. Zalimlerle, mazlumların mücadelesi var, hakkı yenilenlerle, hak yiyenlerin mücadelesi var. Tek bir sınıf var,‘Zalimlere asla yaklaşmayın’ der Kuran. Bunu anlıyorsunuz, hayata farklı bakmaya başlıyorsunuz bunları fark ettikçe. Bir de toplumsal pratik geliştikçe siz de bu sisteme karşı bazı bedelleri ödedikçe, evet insanlığın doğasının gereği böyle olması gerektiğini düşünüyorsunuz. Önce insan olmak ve tüm ezilenlerle ortak bir mücadele, dayanışma, sevgi paylaşımı içinde olmanız gerektiğine inanıyorsunuz. Zalim şayet, babanız da olsa, oğlunuz da olsa, bildiğimiz, tanıdığımız hocalar, kanaat önderleri, şeyhi, bilmem ne lideri de olsa mücadele etmek ve karşı durmak zorundasınız. Bu insani ve de Kuran'i bir sorumluluk. Tam da o arada işte İstanbul’da solcularla, sosyalistlerle birlikte eylemler yapıyoruz, yürüyüşler yapıyoruz, paneller yapıyoruz. Bir ilişki geliştirdik o dönemde. Roboski’nin arkasından da ‘bu Kürtler ne yapıyor? Biz gerçeği nereden öğrenelim?’ derken, bu ihtiyaca binaen oğlumla birlikte, hiçbir yerden cevap, çağrı aramadan, kendimiz karar verip Kandil’e gitmiştik.  

- Ondan sonra HDP’ye doğru giden bir süreç var…

HDP’yi ben tanımıyordum ben o süreçlerde. Varlığını bile bilmiyordum. Tamamen bireysel bir tercih olarak gittik oraya. Kafamda yüzlerce soru ve tartışmayla. İnsanları mücadeleye mahkum eden, dağa mahkum eden, sürgünlüğe mahkum eden hayati gerçekleriyle tanışıyorsunuz orada. Biz bunları parça parça bu toplumda görüyorduk ama bütünleştiremiyorduk. Doğrusu ve yanlışı ile bir hareketin neden doğmuş olduğunun farkına varıyorsunuz. Türkiye’de yaşanan gerçekliklerle karşılaşıyorsunuz. Sadece orası da değil,  bunu çok örnek vermişimdir. Benim üzerimde etkili olan örneklerdendir o açıdan. Bir anadilde savunma var. Anadilde haklarını isteyen bir halk var. Bunun Kandil’le filan da hiç alakası yok. İstanbul’da yaşadığımız hadiseler. Dindar, hassasiyeti olan, adalet inancına sahip olduğunu düşündüğümüz insanlar bu mesele hakkında küfredip eleştirirlerken, Kuran’la, ayetle karşı çıktığımı hatırlıyorum. ‘Ya bunlar da Türkçe biliyorlar, niye ısrarla illa ki Kürtçe konuşmak istiyorlar. Adı üstünde Türkiye Türklerindir ne var ki sanki işte. Kürtçe konuşmak inatçılıktan’ diyerek ipe sapa gelmez, ti’ye alan yaklaşımlara ayetlerle cevap verdiğimi hatırlıyorum. Yıllarca Gazze’ye, Filistin mülteci kamplarına giderek her kademede Filistin mücadelesinin içinde yer almış bir insan olarak şu örneği vermiştim: ‘Ya’ dedim, ‘Allah’tan korkun siz. Ben bunca zamandır Filistin mücadelesinin içindeyim, gidiyorum geliyorum. Bugün terörist İsrail dediğimiz işgal altında olduğuna inandığımız topraklarda yaşayan Filistinlilerin bile ne yaşlısının ne gencinin, tek birinin İbranice bildiğini görmedim. İsrailli asker, polis onlarla muhatap olması gerekiyorsa Arapça konuşuyor. O işgal edilmiş topraklarda yaşayan Filistinliler evlerine Filistin bayrağını asabiliyorlar, kendi anadillerinde eğitimlerini alabiliyorlar ve inançlarının eğitimini yapabiliyorlar özgürce. Biz aman Allahım, biz İsrail’in bile yapmadığını yapıyormuşuz.’ Çünkü benim nazarımda en büyük terörist devleti İsrail’di. Ama bu örnekle karşılaştıkça ‘İsrail’in yapmadığını biz yapıyoruz’ dedim. Bu sorgulamalar bu noktaya getiriyor ve siz artık ezen ve ezilen tarafların olduğu bir ortamda ‘ben ortadayım, beni bir sorumluluk bağlamıyor bir insan olarak’ diyemiyorsunuz. Kendinizi zulmün karşısında taraf olmak zorunda hissediyorsunuz.

Bedel ödeme noktasına gelince, 28 Şubat’larda, 80 yaşlarında Medine Bircan gibi hastane kapılarında başörtüsü açılması istendiği dayatıldığı sırada hayatını kaybeden kadınlar var. Babası tarafından katledilen 25 yaşında başörtülü, üniversitede başını örtmüş, dindar yaşama başlayan Doktor Cevahir Çağlar var. Bu direniş sırasında uzuvlarını kaybeden, farklı bedeller ödeyen, kariyer, meslek hayatları, özel yaşamları tepetakla olan on binlerce kadın var. İntihar edenler var. Psikolojik tedavi görenler var. Bu ne demektir? Diğerlerine nispetle kıyas edilebilir mi denilebilir ama şu var, insanlar kendi yaşamlarındaki mücadelelerini kendi kapasitelerince yaşarlar. Kendi güçlerince bir mücadele, bir eylemlilik ortaya koyarlar ve o nispette de bunun bedelini öderler. Ateş düştüğü yeri yakıyor. Birine göre o yaşadığı psikolojik travmalar, onun hayatını karartan en önemli etkilerdir. Diğerine göre işkencelerde, tacizlerde, kireç kuyularında çok farklı travmaları vahşeti yaşamaları, farklı daha ağır gerçekliklerdir. Bu acıların, bedellerin, sayısal karşılaştırılmasından ziyade, o derin etki ve travmalardan yola çıkarak toplumları anlamaya çalışırsak, ezilenleri daha iyi anlayabiliriz. Buradan yaklaşırsak dünün ezilenlerinin, bugün hala zulmün yanında sessiz kalmalarına itiraz edebiliriz. Geçen gün mesela buna yönelik bir konuşma dinledim CHP'li bir vekil arkadaşımızdan. ‘Siz 28 Şubat’ta şunlar şunlar oldu da mı şunları yaptınız?’ anlamında bir konuşma yaptı. Sonradan getirdiği örnekler çok da haklıydı, güzel örneklerdi. Ama buradan yaklaşarak kıyas etmek doğru değil. Ezilenlerin kendi bulundukları sosyal, toplumsal, psikolojik yerden olaya bakarsak onları anlayıp ‘dün de eziliyordunuz bugün de zulme sesinizi çıkarın’ diyebiliriz. Bugün de ezilenlere sahip çıkın diye bir yol açabilmeliyiz.

“ADİL BİR SEÇİMDE YÜZDE 55-60 HAYIR ÇIKAR”

- Muhafazakar çevreler içerisinde başkanlık sistemine hayır diyecek kayda değer bir oy çıkabilir mi?

Ben şu anda o sonuçların ortada, görünür halde olduğuna inanıyorum. Yani düşünün, şu anda HDP tabanının zaten ta en başından bu yana ‘Hayır’ noktasında başlattığı çalışmalar ortada. CHP tabanının tavrı ortada. MHP’nin dörtte üçünün hayır diyeceğine inanıyorum. Sadece bir Bahçeli ekibinin haricinde, tabanın dörtte üçünün hayır diyeceğinin toplumsal karşılığını görüyorum. Bütün bunların yanında asıl kırılma noktası AKP’den başka partiye oy vermeyip de bugün bu referandumda ‘hayır’ diyecek olanlar ve büyük bir oranda da kararsız ve endişeli bir kitlenin varlığıdır. Bugün sandık kurulsa ve şeffaf, adil sonuçları ortaya çıksa en az yüzde 55-60 civarında 'hayır' çıkacağına inanıyorum. Büyük bir oranda da Ak Parti tabanından böylesine bir ‘hayır’ karşılığının olduğunu düşünüyorum. Birebir görüştüğüm, aldığım tepkiler, kadın, erkek çok farklı şehirlerde görüştüğümüz insanlarda da bunu görüyorum. Türkiye’nin karanlık bir kuyuya doğru yuvarlandığını iddia edenler, dış politikadan rahatsız olanlar, bölgesel gelişmelerden rahatsız olanlar, Türkiye içinde ekonomiden rahatsız olanlar, Ak Parti'li olup, bunlardan da ayrıca rahatsız olanlar, bu iş iyiye gitmiyor diyenler… Kimileri de daha Cumhurbaşkanı düzeyinden ele alıp olayı, ‘ben Ak Parti’den başka bir partiye oy vermedim. Ak Partili’yim ama Başbakan olmak istedi yaptık, Cumhurbaşkanı olmak istedi yaptık, yapmak isteyip de ne var yapamadığı anlayamıyoruz ki, bundan öte daha ne istiyor ki? Her şeyi verdik’ diyorlar. Yani bu kibir ve haddini aşma karşısında bir belirsizlik duygusu ve kaygı taşıyorlar.

- HDP’lilerin tutuklanması ile referandum süreci arasında bir bağ var mı sizce? Bugünler için mi tutuklandılar?

Bugün eş başkanlarımızla beraber 13 vekil arkadaşımız ve Türkiye’nin her bir tarafında binlerce HDP yöneticimiz cezaevinde. Çalışabilecek, örgütlülük ve halkla ilişkiler noktasında tecrübeli kadın ve gençlik grubumuzdan insanlarımız, şu an hapisteler. Hatta bazı ilçelerle, bazı yerellerde neredeyse çalışma yapabilecek insan bırakmamış durumda. Kesinlikle böyle bir süreçte, bu ekip dışarıda olsaydı çok daha farklı bir ivme kazandıracak, 7 Haziran’daki gibi bir moral motivasyon, bir atmosfer oluşmasına sebep olabilecekti. Bütün HDP yöneticilerinin neredeyse tutuklu olduğu şu ortamda bile yaklaşık bir aydır halk toplantıları yapıyoruz, bölge bölge dolaşıyoruz. Gördüğüm manzara, kadın-erkek, gençlik 7 Haziran coşkusuna sahip bir şekilde çalışıyorlar. Evet, bir endişe var, evet bir kaygı var ama ‘Eş başkanlarımızın eksikliğini hissettirmeyeceğiz diyorlar. Yöneticilerimiz kalmadı, kadromuz kalmadı, gelenlerin yerini biz dolduruyoruz. Eksikliklerini hissettirmeyeceğiz’ diyorlar.

- Boykot endişesi var… Sizin böyle bir gözleminiz var mı?

HDP’li olup da boykot gibi bir yaklaşım içinde olan tek bir kişi ya da duruma şahit olmadım kesinlikle. Bilakis şöyle bir algı oluşturulmaya çalışılıyor. Bunu açık söyleyeyim. 7 Haziran sırasında CHP şöyle bir algı oluşturmaya çalıştı. ‘HDP ve Ak Parti zaten başkanlık için anlaştılar.’ ‘Seni başkan yaptırmayacağız’ gibi argümanları danışıklı dövüş gibi algılatmaya çalışıyorlardı. Diğer yandan da Ak Parti başka bir algı oluşturmaya çalışıyordu. Şimdi de buna benzer bir algı oluşturmaya çalışıyorlar. HDP'ye kırgınlıklar olabilir ama Kürt halkı, son derece politik bilince sahip bir kitle. Gerçekten Batı’da olmadığı kadar, en küçük çocuğundan, yaşlısına kadar her biri Ankara'daki siyasetçiden daha az bilince sahip değil. İnanılmaz bir siyasal perspektife sahipler. Çünkü acı çekiyorlar ve bedel ödüyorlar hala. Kırgınlıklar olsa, eleştireler yapsalar bile şunun çok iyi farkındalar: Bugün ‘evet’ ve ‘hayır’ meselesi partilerden bir parti beğenme, iktidar seçme meselesi değil. Yerel seçimler, belediye başkanlığı meselesi değil. Bütün partilerin üstünde ‘evet- hayır’ meselesi Türkiye'nin kaderini belirleme meselesi. Türkiye'nin geleceğini yazma meselesi. Bizim 'evet'imiz bugün hem yurt içinde, hem yurt dışında, bölgedeki savaş politikasını bize dayatanlar, bu acıları yaşatanların ‘evet’ ile alacakları sonuç, bu politikanın daha da güçlenerek bize yönelmesi demektir. Bu ‘evet'i isteyen, bu savaş politikasının mimarları kimler ise biz ‘hayır’ ile bunlara en büyük tokadı atacağız’ bilincine sahipler. Parti meselesi olarak bakılmıyor. Türkiye'nin geleceği olarak bakılıyor.

- Dolayısıyla orada güçlü bir hayır çıkacağını düşünüyorsunuz.

Evet tabii…

- Siz ülkücüymüşsünüz, sonra İslamcı diye tanımladınız. Şimdi bir tanım yapıyor musunuz kendi siyasi görüşünüze? Sorunlu olduğu İslamcılık belki

Doğru.

- Sizi ifade etmiyor belki.

Benim ilk gençlik dönemlerim, 18 yaşıma kadar, Kur’an’la tanıştığım döneme kadar olan bir milliyetçi bir çalışmam, geçmişim var. 18 yaşında olduğum dönemlerde Kur’an’la tanışmıştım. Tabii Kur’an’la tanışmış olmanız otomatikman zihninizin aydınlanması demek değil. Ciddi bir emek, araştırma gerekiyor. Özellikle Türkiye gibi İslam dünyasının bir parçası olan inanç bataklığının içinde olan Sünnici bir toplum olarak.

- Sizin Sünnici ifadeniz Şia savunusu gibi algılanır…

Asla. Mezhepsel bir yaklaşımım ve duruşum yok. Hiçbir mezhepten değilim. Bu toplumda, İslam dünyasının yüzde 90'ında da olduğu gibi, Sünnici bir virüs var. Bu mezhepçi, fanatik bir virüstür ve insanların din dünyasını zehirleyen bir virüstür. Ben bu virüsten sadece ve sadece Kur’an'la tanışarak kurtuldum, büyük emek ve çabayla. Hala kurtulmaya çalışıyorum. Benim Kur’an’la tanışıklığım bu inanç bataklığının farkına varmamı sağladı. Kur’an’la tanışıklığım sosyal, siyasal, insani olarak farklı inançlarla, farklı insanlarla olan ilişkilerimde beni adaletli ve vicdanlı olma noktasında bir duruşa getirdi. Fakat bizi kuşatan Sünnici geleneğin, o zihniyetin yaptırımları ve kuşatması içinde din dediğimiz şeyle Kur’an’ın ne kadar farklı olduğunu anlayıp tespit edinceye, ayrıştırıncaya ve izlerini temizleyince kadar çok ciddi bir süreç geçti. Dolayısıyla ben bugün sadece önce insan olmanın gereklerine inanıyorum. Önce insan. Kuran bunu böyle söylüyor. Önce insan olmak gerekiyor. Önce Müslüman olalım da sonra iyi insan olurum diye bir şey yok. Bu kriter  doğru değil.

- Hümanistliğe mi tekabül ediyor?

Erdemli, sorumluluk sahibi olmak demek iyi bir insan olmak demektir. Kuran da bunu ‘takva’ diye yorumluyor zaten. Bu Kur’an’da takvanın adıdır zaten. Yani iyi insan olabilenler ancak iyi Müslüman olabilirler. İyi insan olmayı beceremeyenler sadece maske takmış Müslamancıklar, İslamcılar olabilirler. Bugün dolayısıyla, mezheplerden bağımsız bir ‘Kur’an Müslümanı’ olarak kendimi tanımlıyorum.

- Kadın meselesinde de AKP’nin, siyasal İslam’ın aldığı pozisyon da, bahsettiğiniz Sünnici devletçi din anlayışından mı kaynaklanıyor?

Kesinlikle… Bu zihniyetin reflekslerini çok daha güçlü şekillerde siyasette, pratikte ve bazen de dilde yansımalarını görüyoruz. Diyanet hakeza… Şahsiyetlerin yine zaman zaman kadınlar üzerinde yaptıkları yorumlarla, dikte ifadelerle, aynen o kendi sahip oldukları dünyalarının zihinsel ve dinsel geleneklerinin yansımasını ortaya koyuyorlar.

- Kadın meselesinde sizin yaklaşımınız feminist yaklaşımla ne ölçüde örtüşüyor? Feminizm bedensel özgürlük, cinsel özgürlük, erkek egemenliğine karşı sürekli bir mücadele öngörüyor. Dinle, İslam’la bu ne ölçüde bağdaşabilir?

Tabii ki ilahi bir referansın dışında, sadece kendi dünyevi, vicdani, akıl ve duygularıyla, ideolojileriyle, kendi haklarında karar verme durumunda olan insanlarımız var. Kimlik, dil, cinsiyet, yaşam tarzları ile ilgili kendi özgür ifadeleriyle, duruşlarıyla, kendilerini belli bir çizgide netleştirebiliyorlar. Bir duruş ortaya koyabiliyorlar. Ben bir Müslüman olarak şuna inanıyorum: Müslüman, İslam, Selam, Es Selam, Allah’ın adlarından aynı kökten gelir ve buna inananlar barışın yoldaşlarıdırlar, böyle olunmalıdır. Barışın yoldaşı olmak, barışın mücadelesini vermek, barışın taraftarları olmak… Toplumsal barış, bireysel. Kendinle barış içinde olmak, bütün farklı insanlarla da barış içinde olabilmenin yollarını gerçekleştirebilmektir aslında. Olaya tanım olarak nereden baktığımızı ele alırsak, önce onu tespit edersek, neyin mücadelesini verdiğimiz sonuç olarak ortaya çıkar. Fakat bugün dinci, İslamcı ve mezhepçi gelenekten dini, dünyayı yorumlayanlara bakarsak bir marka dinciliği vardır. ‘Sen Müslüman mısın, Müslüman’ım dedin mi, Kelime-i Tevhid getirdin mi bitti. Namazında niyazındasın aynı zamanda. Sen yetimin hakkını çalsan da, hırsızlık yapsan da, insanların hakkını alsan da, kalpleri yerle bir etsen de, senin alnın secdeye gidiyor mu, Allah senin günahlarını Allah affeder.’ Böyle torpilci bir dinciliğe sahipler. Ben Kuran’da böyle bir torpilci dincilik, bir marka dinciliği görmedim. Her kim olursa olsun, evladın, eşin dostun, baban bile olsa, ayet var, zulmedene, haksızlık edene sen onay veremezsin. ‘Adaleti ayakta tutanlardan olunuz’ diyor. Kim olursa olsun. Senin kendi aleyhine bile olsa. Dolayısıyla böyle bir kriter varken, adaletli olmak, erdemli olmak, sorumluluk sahibi olmak noktasında böyle bir ilke varken, Allah ilkeleri ortaya koyuyor. Ki bunu Allah’la tanışmamış insanlarda bile vicdani hissiyattan yola çıkarak bu ilkeleri hayatında gerçekleştiren insanlar var. Ama Allah'la tanıştığını iddia etmelerine rağmen, bu ilkelerden habersiz insanlar var ve bunlar torpilci bir dinciliğe inanıyorlar. Ben Kuran’da böyle bir şeye inanmıyorum. Marka dinciliğine inanmıyorum. Sadece eylemsel ve pratiksel anlamda biz yeryüzünde, toplumda, çevremizde, insani ilişkilerimizde en yakınındakinden en uzağımıza insanlarla bir barış ilişkisi gerçekleştirebiliyor muyuz? İnsanlarla görüştüğümüzde ve toplumumuzda insanlara cenneti yaşatabiliyor muyuz? Kuran’ın özü bu. Siz insanlara cenneti yaşattığınız kadar cennetliksiniz.

Kur’an’da Kadın adında sure vardır ama içinde ki ayetleri mana olarak çarpıtmışlar veya hakikati gizlemişlerdir. Kadın mücadelesini, kadının hakkını arama mücadelesini örneklendiren sure ve ayetler var. Yüzyıllardır egemenci ve eril dinci zihniyet bu gerçekler anlaşılmasın diye yeni bir din dünyası oluşturdular ve hala bunu yaşatıyorlar. Kadınlar dini hakikatleri araştırıp yeni bir perspektif ile buluşmaları gerekiyor ki kadını toplumdan soyutlayan, yok sayan, bu baskıcı, eril dinciliğin maskelerini indirebilsinler.

- Referandumdan ‘hayır’ çıkarsa Kürt sorunu bundan nasıl etkilenir?

Kürtler başta olmak üzere ezilen, muhalif tüm çevreler barışa giden yolda daha güçlü olarak taleplerini ifade edebiliyor olacaklar.

- Sizce Türkiye’de laiklik sorunu var mı?

Pratiksel olarak evet.

- Bugün itibariyle idealinizdeki toplum düzeninde demokrasi ve laikliğin yeri nedir?

Hangi etnik, dil, inanç, mezhep, düşünce ve yaşam tercihi içinde olursa olsun herkesin kendi özgünlüğünün farkındalığı ve onurla yaşama hakkına, özgürlüğüne sahip olması gerekmektedir. / Cumhuriyet