Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel, Hugh Pope ile çözüm sürecini konuştu. Çamlıbel’in “Erdoğan ile Öcalan'ı aynı podyumda ödül alırken görmeye hazırlanın” başlığıyla yayımlanan (1 Aralık 2014) söyleşisi şöyle:

Erdoğan ile Öcalan'ı aynı podyumda ödül alırken görmeye hazırlanın

Uluslararası Kriz Grubu(IGC), dünyanın sorunlu bölgelerinde yaptıkları çalışmalar ve hazırladıkları raporlarla saygın yere sahip bir düşünce kuruluşu. Tepe yönetiminde Martti Ahtisaari ve George Mitchell gibi çatışma çözümlerinde dünyada akla ilk gelen isimler var. IGC’nin Türkiye Direktörü Hugh Pope, yazdığı raporu anlattı.

‘Türkiye ve PKK; çözüm sürecini kurtarmak’ başlıklı bir rapor hazırladılar. Yaz aylarında Ankara ve Kandil arasında mekik dokuyarak hazırladıkları raporda çözüm sürecinin henüz vakıf olmadığımız detaylarına ilişkin önemli ipuçları var. Raporun sonunda bugün çok provokatif algılanma potansiyeli yüksek bir öneri bulunuyor;  ‘Türkler, süreç başarılı olursa Cumhurbaşkanı Erdoğan ile PKK lideri Öcalan’ın uluslararası bir podyumda barış ödülünü kabul ederken yan yana durduğu olası bir senaryoyu tahayyül etmek durumunda’. Raporu kaleme alan ekibin kilit ismi IGC Türkiye Direktörü Hugh Pope’a göre, o gün geldiğinde Öcalan’ın durumu zaten çoktan normalleşmiş olacak.

Barışı yapanlar sürecin sonunda cezaevine de hazır olmalı

Çatışma sürecinin evrensel prensipleri üzerinden konuşursak Türkiye’de devam eden çözüm sürecinin geçireceği aşamalar nelerdir?

Sürecin üç ayağı olmalı. Birinci ayakta, bugüne kadar yapılanlar var. Yani işin hukuki altyapısının hazırlanması, kamu diplomasisi vesaire. İkinci ayakta reformlar var; Türkiye’nin kendi kendine yapması gereken şeylerden bahsediyoruz. Anayasa reformu, âdem-i merkeziyetçilik, anadilde eğitim, terörle mücadele reformu gibi. Bunları PKK ile müzakere edemezsiniz, Ankara’da parlamentoda müzakere etmeniz gereken şeyler. Buralarda muhatabınız PKK değil, siyasi partilerdir. Üçüncü ayakta silah bırakma ve PKK liderlerinin geleceği gibi çetrefilli konular var. Bu boyutlar üzerine Türkiye’de kimsenin henüz tam olarak kafa yorduğunu düşünmüyorum. Bir barış sürecinde iki taraf için de gerçek zorluk şudur; günün sonunda barış yapıldığında belki daha önce işlenen suçlardan dolayı cezaevine gidecek olanlar kendileridir.

Raporda da önemli yer verdiğiniz geçiş dönemi adalet mekanizmasından bahsediyorsunuz. Türkiye’de pek bilinmeyen bir kavram, açar mısınız?

Savaş sırasında gerçekleştirilen suçların cezalandırılmasından bahsediyoruz. Cezalandırma insanların adaletin yerini bulduğunu düşüneceği ölçekte ama aynı zamanda barışın gerçekleşmesinin önüne geçmeyecek hafiflikte olmalı. Uluslararası mekanizmalar o hafifliği barış sürecinde kat edilen mesafeyle dengeleyebilir. Mesela Türkiye o en başta ikinci ayak diye anlattığım reformları başarıyla gerçekleştirmişse ‘Belki ağır cezalar vermedik ama suça neden olan temel gerekçeleri ortadan kaldırdık’ gibi bir argüman ortaya koyabilir. Tecil edilen mahkeme kararları ya da ev hapsi gibi formüller de gündeme gelebilir.

Barışı yapanlar cezaevine de hazır olmalı

O halde Cemil Bayık, Murat Karayılan, Sabri Ok gibi isimler barış sürecinin sonunda cezaevine gidebileceklerinin farkındalığı içinde mi yürütmeli bu süreci?

Evet, ya da Kuzey Irak’ta kalabilirler. Seçim onların.

Hayatlarının sonuna kadar cezaevinde ya da sürgünde kalacaklarını bile bile Öcalan’ın devletle yapacağı bir anlaşmaya neden rıza göstersinler?

Aralarında bir kısmı zaten daha önce de cezaevine girmiş isimler. Sabri Ok mesela, 20 yılını cezaevinde geçirdi. Sonuçta herkes üzerinde anlaşılmış kriterler çerçevesinde bir geçiş dönemi hukukuna muhatap olmak durumunda kalacak.

Siz yakın zamanda Sabri Ok’la bizzat görüştünüz. Kürtlerin talep ettiklerine kavuşmasının karşılığında hayatının geri kalanını hapiste geçirmeye hazır mı?

Bence evet, iyi bir uzlaşma çıkarsa bunu yapmaya hazırlar. Ama şöyle bir sorun da var; Kandil’e gittiğinizde Türkiye’ye hâlâ tam olarak güven olmadığını hissediyorsunuz.

Genel af mümkün değil

Türkiye günün sonunda bir genel af ilan edip bahsettiğiniz geçici adalet mekanizmasının doğuracağı sıkıntılı süreçleri öteleyemez mi?

Türkiye’de genel aftan bahsetmek çok popüler bir yaklaşım. Ama genel af artık uluslararası düzlemde mümkün değil. Evet, Türkiye Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf değil ama artık insanlığa karşı işlenmiş suçları kapsayan pek çok başka uluslararası kanun var. ‘Eğer siviller topluca katledildiyse bu kesinlikle yargının konusudur’ diyen bir uluslararası hukuk sistemi var artık. Bütün tarihin üzerini boyayla kapatıp ‘Hiçbir şey olmadı, haydi böyle devam edelim’ diyemezsiniz. Türkiye halkı, Türk hükümeti ile PKK arasında varılacak bir anlaşmaya uluslararası mahkemelerde meydan okuyabilir, dava açabilir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ndeki Türkiye aleyhine sonuçlanmış ve hâlâ devam eden Kıbrıs davalarını hatırlayın.

Türk ordusu da yargılanabilir

Sizce Türk hükümeti bu durumun farkında mı?

Evet, bence bunu biliyorlar ama insanlara nasıl söyleyeceklerini bilmiyorlar. Malum, bu Türk güvenlik güçlerinin de olası bir uluslararası araştırmaya tabi tutulabileceği anlamına geliyor. Ancak Türk kamuoyu bundan haberdar değil. Evet kolay şeyler değil ama sonuçta hükümet barış yapmakta kararlıysa gidilmesi gereken yollar bunlar. O yüzden de buradaki kritik eşik henüz atlanmış değil. Türkiye bu konuda Kolombiya’daki sürece katılmış olan uzmanların deneyimlerinden faydalanabilir. Kolombiya, uluslararası mahkemelerde savunulabilecek türden bir barış yapmayı başardı. Elbette konuştuğumuz her şey PKK için de geçerli. PKK’nın sivilleri öldürmekle ilgili korkunç bir şöhreti olduğunu hatırlatmaya gerek var mı bilmiyorum.

Kandil bağımsız Kürdistan’dan vazgeçmeye hevesli değil

Kandil’deki kadro Öcalan’a koşulsuz güveniyor mu?

Bunu sorarken ‘Acaba Kandil’in Diyarbakır’da sokağa dökülen gençler üzerinde ne kadar kontrolü var’ diye de sorabilirsiniz. Öcalan’ın avantajı şu; kendisi hâlâ sembolik lider ve zamanı geldiğinde tüm bu farklı fraksiyonları birleştirebilecek tek kişi. Fikirsel farklılıkları konuşacaksak şunu söyleyebilirim; Kandil’dekiler bağımsız Kürdistan fikrinden vazgeçme konusunda çok daha az hevesliler. Onlarla konuştuğunuzda gelecekte Türkiye’nin güneydoğusunu kendilerinin yöneteceğine dair bir düşünceleri olduğunu anlıyorsunuz.

Demokratik özerklik bağımsız İskoçya demek

Demokratik özerklik diye kavramsallaştırdıkları şeyin özünde bu yok mu zaten?

Evet, bu demokratik özerklik bir anlamda kendilerinin o bölgelerde demokratik özerk liderler olacağı tek parti devleti gibi bir şey. Eğer bu sizin deklare ettiğiniz bir hedef ise sorun yok. Ama Kürt ulusal hareketinin bugün deklare etmiş olduğu hedef Türkiye sisteminin parçası olmak. Ama öte yandan, demokratik özerklikle gerçekte neyin kastedildiği muğlak. Federalizm mi istiyorlar, bölgesel özerklik mi, yoksa bağımsızlık mı, bilmiyoruz. Ben PKK bağımsız Kürdistan isteyemez demiyorum ama istiyorlarsa bunu açıkça deklare etmeleri gerek. Ama bugün kendilerini net olarak ortaya koymamışken Türkiye halkından kendileriyle barış yapmalarını istiyorlar. Bakın üst düzey Türk yetkililerle ve PKK ile yaptığımız kapalı görüşmelerde iki taraf da diğerini askeri olarak yenemediğini kabul etti. Demek ki iki tarafın da uzlaşmak için adım atması gerekiyor, şu koşullar altında kimse her istediğini alamaz. Türkiye nasıl PKK’ya ‘Koşulsuz teslim ol’ diyemezse, PKK da pratikte bağımsız bir İskoçya anlamına gelen demokratik özerliği talep edemez.

Sizce demokratik özerklik bu anlama mı geliyor; bağımsız bir İskoçya?

Bence öyle. Son derece muğlak bir tanım ama anladığım kadarıyla sıfırdan tam teşekküllü bir ülkeye hızlı geçiş kastediliyor. Para başka yerden gelsin ama biz yönetelim.

PKK perdenin arkasından çıkıp gerçek hedefini açıklamalı

Asıl hedef buysa Kürt ulusal hareketi neden bunu açıkça söylemiyor?

Çünkü Kürtlerin büyük çoğunluğunun bağımsız bir Kürdistan istemediğini biliyorlar. Bana kalırsa demokratik özerklik, bağımsız Kürdistan ‘istiyoruz’ ya da ‘istemiyoruz’ demek zorunda kalmamak için kullanılan bir ifade. Herkesi mutlu etmeye yönelik bir çaba. Ama PKK’nin bu konuda perdenin arkasından çıkıp ne şartla Türkiye sisteminin bir parçası olabileceğini söylemesi lazım.

Bağımsız Kürdistan işleyebilir bir model değil

Bağımsız bir Kürdistan hedeflediklerini söyleyebilirler mi ki?

Osmanlı’da bile sınırları tam olarak tarif edilmiş bir Kürdistan söz konusu olmadı, Kürtlerin yaşadığı bölge anlamında kullanılıyordu. Ama bugün coğrafi bir teşekkül olarak Kürdistan’dan bahsetmenin mümkün olmadığını düşünüyorum, çünkü kimse bunun sınırları üzerinde anlaşamaz. Artı, böyle bir bölgenin içinde o kadar fazla sosyal, siyasi, dilsel farklılaşmalar olur ki kendi içinde anlamsızlaşır. Bunun işleyebilir bir şey olduğunu düşünmek güç.

Ankara’da kapalı kapılar ardından herkes ‘asıl düşman Kürtler değil IŞİD’ diyor

Sizce şu anda sürecin en zayıf noktası ne?

İki tarafın da, kendi kamuoylarını hangi konularda taviz verilebileceğine hazırlaması lazım. Bugün bu yapılmıyor. Tabii bir de kullanılan dil ve söylemler çok önemli. Sabah kalktığınızda ‘PKK için korkunç bir terör örgütü’ deyip akşamına Sabri Ok’la masaya oturup sakin bir görüşme yapamazsınız. Özellikle de PKK’yı IŞİD ile kıyaslamak son derece yanlış. Gerçi Ankara’da kapalı kapılar arkasında ‘Asıl düşmanınız kim’ diye sorduğunuzda herkesten IŞİD yanıtını alıyorsunuz.

Hükümet yetkilileri mi söylüyor bunu?

Evet, hükümetten ve bürokrasiden görüşebildiğimiz herkes söylüyor. Kamuoyunda belki Türkiye’nin imajı farklı ama özelde konuştuğunuzda IŞİD’i Türkiye için gerçek anlamda bir tehdit olarak tanımlıyorlar.

PKK Kemalist sistemin çocuğu

O halde dışarıda bunu neden yüksek sesle söylemiyorlar sizce?

Ak Parti’nin seçmen tabanının güçlü olduğu Sünni bölgelerden IŞİD’e yüzlerce gencin katıldığını biliyoruz. O nedenle bu konudaki görüşlerini kamuoyunda çok açık etmek istemiyor olabilirler. Ama Ankara’da kime ‘Türkiye’nin geleceği, bölgede ortaya çıkacak Sünni Arap yapılarla mı yoksa Kürtlerle mi’ diye sorsanız herkes ‘Kürtlerle’ diyor. Kürtlerin de bir numaralı düşmanı IŞİD. PKK de seküler bir örgüt, Türkiye’de geneline baktığınızda seküler bir ülke. PKK gayet açık biçimde Kemalist sistemin çocuğu. Evet, belki Kemalizmin evrim geçirmiş, tuhaf bir hali ama sonuçta seküler ve modern bir kimlikten bahsediyoruz. Belki size ‘Kemalist’ dediğim için tuhaf gelecek ama siz buna Türkiye’de Kemalizm diyorsunuz ancak işin özünde evrensel Batı değerleri ve sosyal devlet var.

Uluslararası yardımı kategorik reddetmek yanlış, ileride ihtiyacınız olabilir

Sizce masadaki ‘üçüncü göz’ diye tabir edilen izleme heyetinde kimler olmalı?

Akil İnsanlar içinden de olabilir. Süreçte yanlış giden bir şey varsa düzeltilmesi için çağrı yapacak ahlaki otorite ve güce sahip olmalılar. Mesela Habur gibi bir olay olmuşsa ve bir PKK’lı otobüsün üstüne çıkıp zafer konuşmaları yapıyorsa bunu çağrısıyla engelleyebilecek bir güçten bahsediyoruz.

Akil İnsanlar Heyeti’ndeki profillerin PKK’ye söz geçirebileceğini düşünmek gerçekçi mi?

İşte tam da bu nedenle normalde barış süreçlerinde üçüncü bir taraf olur. Tarafsız bir hükümet olabilir bu –ki Türkiye’nin daha önceden çeşitli vesilelerle tarafsız hükümetlerle deneyimi var. Mesele İsviçre, Türkiye ile Ermenistan arasındaki protokollerin imzalanması için harika bir iş çıkarmıştı. Eğer Oslo sürecinde Norveçliler görev yaptıysa onlar da harika iş çıkardı, çünkü sürece ortak niyet unsuru orada eklendi. Ne yazık ki nihayetlenmedi, çünkü süreç henüz tam olgunlaşmamıştı.

Türk hükümeti her fırsatta sürecin yerelliği ile övünüyor, yurtdışından bir yardıma kapalı son derece net bir tavır yok mu?

Evet istemiyorlar. Belki de şu aşamada haklılar. Sonuçta kendi başlarına çok yol aldılar. Ama uzun bir süreçten bahsediyoruz. Demokratik açılımı da katarsanız 9 yıl oldu bile. Bundan sonraki aşamalarda da kimseye ihtiyaç duyulmayacağının garantisi yok. Bazen bir miktar yabancı desteği iyidir. O nedenle de bence hiçbir seçenek kategorik olarak dışlanmamalı.

Sıra müzakere masasına Kandil ve diyasporayı davet etmeye geldi

Sürecin yaklaşık iki senenin ardından vardığımız bu aşamasında hızla atılması gereken adımlar hangileri?

Bana kalırsa şu anda yapılacak en önemli şey sırada nelerin olduğunun halka anlatılması. Türkiye genelde her şeyi büyük bir toz bulutu içinde yapan bir ülke ama bu sefer açık ve net olmakta fayda var. İnsanlar neye destek verdiklerini bilmeden bu sürece destek vermez. Sırası gelen bir başka önemli konu ise şu; Erdoğan’ın müzakere masasına Kandil’in ve diyaspora Kürtlerinin gelmesine izin vermesi. Bu insanların Türkiye’ye güvenli geçişine izin verilmeli ki onlar da müzakerenin bir parçası olabilsin.

İmralı’da kurulacak bir müzakere masasından mı bahsediyorsunuz?

İmralı’da, Bursa’da ya da herkes neresi üzerinde uzlaşırsa orada.

Bahsedilen topyekûn değil sadece Türkiye’de silah bırakma

O aşamaya hakikaten de yakın mıyız?

Bence o aşamaya geçmek artık mümkün. Türk kamuoyunun buna şoke olacağını düşünmüyorum. Ama hükümetin bunu neden yaptığını ve işlerin nereye gittiğini açık bir şekilde kamuoyuna anlatması lazım. Mesele herkes son günlerde silah bırakılacağından bahsediyor. Ama şu aşamada kimse Irak ve Suriye’de silah bırakmaktan bahsetmiyor, söz konusu olan Türkiye içinde silah bırakmadır. Türk yetkililer, PKK yakın zamanda tamamen silah bırakacakmış gibi konuşup duruyor. Bu maksimalist bir hedeftir. Hiçbir barış sürecinde işler böyle yürümemiştir.

Eğer PKK’nin şu aşamada tamamen silah bırakması söz konusu değilse Öcalan 2015 Newroz’unda ne açıklayabilir?

PKK’nin bu süreç sonunda silahsızlanacağını ve o noktaya gelindiğinde silahların gömülmesi için bir izleme mekanizması kurulmasına da hazır olduklarını söyleyecek, o kadar. Söyleyebileceği de budur zaten. Bunlar kamuoyunda bu şekilde konuşulmuyor. Konuşulmayan bir diğer şey de koruculara ne olacağı mesela.

Korucuların çaldığı mülkler de müzakere konusu

Koruculuğun tamamen kaldırılması çözüm değil mi?

Hayır, bana kalırsa koruculuk tamamen tasfiye edilmemeli. Özellikle taşrada yeni bir güvenlik birimine ihtiyaç olacaktır. Korucular yeni bir eğitimden geçirilip oralarda görevlendirilebilir. Sabri Ok’la bu konuyu konuşurken kendisi korucularla bir kan davası gütmediklerini, onları muhtaç oldukları için para alan insanlar olarak gördüklerini anlatmıştı. Korucularla ilgili en önemli sorun boşaltılan köylerde başkalarının mülklerine haksız bir biçimde konmuş olmalarıyla ilgili. Bölgede çok fazla çalınan gayrimenkul var. Bütün bunların müzakerelerde çözümlenmesi gerekecek. Tabii bu gerçeği de kimse açıkça konuşmuyor bugün.

Erdoğan ya da Öcalan’a bir şey olsa her şey sıfırdan başlar

Raporunuzda üst düzey bir Türk yetkiliden şöyle bir alıntı yapıyorsunuz; ‘Eğer süreç devam ediyorsa bu Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kişisel karizması sayesindedir’. Bu epey sorunlu bir metodoloji değil mi? Raporda siz de soruyorsunuz; Erdoğan’a ya da Öcalan’a bir şey olursa süreç devam edebilir mi?

Her şey sıfırdan başlar. Gidilmiş yolların üzerinden yeniden gidilir. PKK, Öcalan zamanında hep tek merkezden yönetilen bir örgüt oldu. Öcalan şu anda da bir şekilde örgütü tek parça tutmayı başarıyor. Ama ekim olaylarında gördüğümüz gençleri gelecekte kimin nasıl kontrol edebileceği belirsiz. Öcalan bugün hapiste, çıkmak istiyor ve bugün için insanlarını etkileyecek güce sahip. Türk hükümeti de ona son derece güveniyor. Buradaki sorun şu; Türk tarafı Öcalan’ı sokağı bastırmak için kullanmaya devam ederse Öcalan gerçekten barış aşamasına gelindiğinde zayıflamış olacak. Bazı Türk yetkililerin ısrarla Öcalan’ı PKK’den ayırıp farklı bir yere koymaya çalışan söylemlerini izliyoruz. Eğer barış süreci yürütüyorsanız bu yöntem çok tehlikelidir, çünkü sonunda başkalarıyla yeni bir barış süreci başlatmak zorunda kalırsınız. ‘Öcalan başka, PKK başka’ tavrından kesinlikle vazgeçilmeli.

Raporunuzda Türkleri şöyle bir senaryoya hazır olmaya davet ediyorsunuz; Erdoğan ve Öcalan muhtemelen üçüncü bir ülkede uluslararası bir podyumda barış ilan ediyorlar.

Evet bu olasılığı dışlayamazsınız. Bugün sizin ve benim gibi insanlar bunu konuşabiliyorsa, beş sene sonra daha fazla insan konuşuyor olacaktır. Türk hükümetinin daha şimdiden Öcalan’ın imajını normalleştirmek adına pek çok önemli adım attığını görüyoruz. Türkiye’deki gazetelerin siyasi sayfalarında Öcalan’ın demeçlerine yer vermek normal bir durum oldu. Barış geldiğinde iki tarafın temsilcisinin aynı podyumu paylaşacağını düşünmek de o kadar uç bir durum değil artık.

Yine de o podyumdakilerden birinin Öcalan olacağını söylemek hayli iddialı değil mi?

Davutoğlu ile Demirtaş da olabilir. Beş sene sonra ya da o gün ne zaman gelecekse o zamanın siyasi aktörleri kimse, onlar çıkar sahneye. Ama bugün herkes bu süreci başlatanın ve sürdürenin Öcalan ve Erdoğan olduğunu biliyor. Bugün Erdoğan’ın bu ülkeye bırakabileceği bir miras varsa o da Anadolu’ya barışı getirmektir. Bu Türkiye için muazzam bir kazanım olacaktır ama elbette siyasi bir yatırım gerektiriyor.

Öcalan serbest kalsa da asla tek başına İstiklal Caddesi’nde yürüyemeyecek

Bir gün Erdoğan ile Öcalan’ın aynı podyuma çıkabileceği yönünde bir öngörüde bulunmak Öcalan’ın serbest kalacağı gibi otomatik bir sonucu da kapsamıyor mu?

Öcalan açısından acıklı olan şu; serbest kalsa da asla özgür olamayacak. Serbest kalsa da hayatı boyunca İstiklal Caddesi’nde tek başına, özgürce yürüyemeyecek. Daima etrafında korumalar olacak. Bildiğim kadarıyla şu an için Öcalan’ın hakkındaki yargı kararının tartışmaya açık hiçbir yanı yok. Ama Türk hükümeti Öcalan’ın barış süreci açısından kıymetini gayet iyi anlamış durumda. Barışın Öcalan açısından bir ödülü olacaktır muhtemelen. Türk yetkililer şimdiden ev hapsine dair tünelin ucunda ışık anlamına gelecek bir tutum içinde. Ev hapsi dediğiniz çok esnek bir kavramdır.

Sonuçta serbest kalacak demek istiyorsunuz...

Barış olursa evet. Ve bence bu mesele gerçekten sona ererse Türkiye’de kimse serbest kalmasına çok şiddetli biçimde karşı çıkmaz. Bence birkaç yıl içinde daha çok insan barışa minnettar olacak. Bir de şu var tabii, Öcalan serbest kalıp normal insanlar arasına karışırsa Kürt ulusal hareketi içindeki demokratik rekabete nasıl uyum sağladığını izlemek de enteresan olur. / T24