Nokta dergisinden Fatih Vural'ın sorularını yanıtlayan (16 Mayıs 2016) Sırrı Süreyya Önder'in açıklamalarından bazı bölümler şöyle:

Kürt sorununun çözümü noktasında Ahmet Davutoğlu’nun başbakanlıktan indirilmesinin partinizce nasıl bir anlamı var? Öte yandan, çözüm sürecinin sona ermesi nedeniyle Davutoğlu’nun ağladığı yönündeki haberler doğruysa, bunu ne kadar samimi buluyorsunuz?

Sayın Davutoğlu’yla çözüm sürecini konuşmak amaçlı üç, dört kez görüştüm. Birisinde dışişleri bakanı, diğerlerinde de başbakandı. Şimdi söyleyeceklerimi, yüzüne karşı da söyledim. Bana da ‘kaçak çay’ meselesi ve bir, iki olaydan ötürü kızgın. “Sur’u Toledo yapacağız” derken, muhafazakarlığa ve Anadoluluğa bu kadar referans yapması, bilinçaltının tezahürüydü.

"Davutoğlu yaptıklarından ötürü yargılanacak"

Ne demek istedi?

Kürtlerle hemhâl olmayı beceremeyenlerin kendini en fazla iyileştirebildiği nokta, Kürtlere “turistik bir öğe” olarak bakmasıdır! İkincisi de, “Onlar bizim zenginliğimiz” demek, “Biz ana parayız. Onlar da faizimiz” demek gibi sıkıntılı bir bakıştır. Dışişleri bakanıyken, başbakan olacağı belliydi. Hem çözüm sürecinde gelinen noktayı, hem de bakanlığı dolayısıyla Rojava meselesini değerlendirmek için buluşmuştuk. Bu görüşme de İmralı’da kararlaştırılmıştı.

Öcalan’ın isteğiyle mi?

Evet. Görüşmemizde, bütün bu olan bitenden Davutoğlu’nun hiçbir şey anlamadığını gördüm. Bunu yüzüne de söyledim. “Ergen imam hatipli” refleksi vardı! Bunu aşağılamak için kullanmıyorum. Kastettiğim, malumatfuruş, her konuda bilgisi olup da bildiklerinin mimarisi olmayan insan prototipi... Bir perspektif yok ve kafa karışıklığı var. “Ümmet” diye çığıran birinin, “Türklük” ya da “Kürtlük” lafını ağzına almaması lazım. Bunların ontolojisi çok farklı.

Biri dinsel, diğeri de etnik bir ifade...

Evet; ama çok yaldızlı geliyor insanlara. Davutoğlu, görevden indiğinde ağlamıştır belki. İçi de incinmiştir. Çünkü alınan kararlar ve onların doğurduğu, doğuracağı sonuçlar, içinde zerre insaniyet taşıyan biri için ağlamadan hatırlanacak şeyler değil. Bunu da söyledim, Ahmet Davutoğlu, bunlardan dolayı yargılanacak! Herkes elini yıkayıp bir kenara çekilecek; ama yapılanların hesabı demokratik zeminlerde görülecektir.

Nasıl bu kadar eminsiniz?

Darbeleri Araştırma Komisyonu kurulduğunda, bu memleketin maruz kaldığı darbe dönemlerinden hayatta kalanları çağırdık. Hepsi çıra gibi titriyordu! “Ben yapmadım, Miki yaptı!” modundaydılar. Bunun altında samimi olarak ezilenleri de gördük, kendisiyle hesaplaşanları da, çok korkanları da... O nedenle müneccim olmak gerekmiyor. Bu dönemde, çok ağır insanlık suçları işlendi. Bunda dahli olan herkes, hem kendi hem de toplum vicdanında, hem de yasalar önünde sigaya çekilecektir. Bunu yaşayıp göreceğiz.

"Davutoğlu'nun Hitlervari yöntemlere başvurma ihtimali, Erdoğan'ınkinden fazla"

Davutoğlu, Kürt sorununu nasıl bir mesele olarak görüyordu?

Öcalan da bu soruyu sorduğunda ona söylediğim cümleyi tekrar edeyim: “Davutoğlu’nun Hitlervâri yöntemlere başvurma ihtimali, Tayyip Erdoğan’ın bu yöntemlere başvurma ihtimalinden daha fazladır.”  

Neden?

Tayyip Erdoğan’da gücü temel alan ve güç üzerinden uygulamalara girişen bir politik karakter var. Böylesi tipler, bir başka güç karşısında süratle mevzi terk eder. Çünkü güce yaslanmak, aynı zamanda bir korku işaretidir. Bunu, AKP’nin yerel seçim yenilgisi sırasında gördüğüm yüz ifadelerinden hatırlıyorum. Süratle nasıl mazeret ve nedamet cümleleri kurduklarını hatırlıyorum. “Biz ‘seçilmiş’ insanlarız” duygusu, halkın hakikatiyle tuzla buz edildi! Güce tapan insanlar, bir güç gördüklerinde geriliyorlar. Gezi’de de bunu gördük.

Nasıl?

20 gün boyunca ortadan kayboldular. Bunu bizzat bir bakan söyledi: “Evimizde perdeleri çekiyoruz, ışıkları açmıyoruz.”

Toplumun kendisinden mi ürktüler?

Evet. Şu an korkuyu diri tutarak hükmetme biçimleri var. Korkudan korkmaktan vazgeçtiğiniz zaman, bunların elinde hiçbir sermaye kalmıyor. Davutoğlu’nun neden otoriterleşme potansiyelini daha fazla taşıdığına gelirsek... Görünüşte daha hümanist fakat bir küçük burjuva! İkincisi de paraya bulaşmamış.  Böyle insanlar, çok aşkın ve coşkun bir halde hareket ederler. Sosyal hayata tosladıklarında da hayal kırıklıkları daha fazla olur. Bu hayal kırıklığı büyük olduğunda da güç kullanımında pervasızlaşabilirler. Bunu, “Yapılanlar, Tayyip Erdoğan’ın bilgisi dışındadır” anlamında söylemiyorum. Ama Erdoğan, bir kente top ve tank sokmaya cesaret edemedi. Aradaki fark budur! Yapılanların siyasi ve hukuki sorumluluğu Başbakan Ahmet Davutoğlu’ndadır. Cumhurbaşkanı bundan, geçerli kanunlar karşısında sorumlu değildir. Çünkü mevcut mevzuat açısından sadece vatana ihanet suçlamasıyla yargılanabilir. Tanka, topa karşı da en büyük güç, bunlardan korkulmadığını göstermektir.

Gezi de böyle bir şey miydi?

Evet, öyleydi: “Sana ne benim hayatımdan? Çek elini benim çevremden, doğamdan, özel hayatımdan!” Bunu aynı anda milyonlarca insanın söylemesi, binlerce toptan ve tanktan daha etkili bir güçtü. Onun için paralize oldular.

"Kemalizm mağduru değil, meftunu olmuşlar"

İsmail Kahraman’ın laiklik çıkışından sonra da bunu gördük. Yaşam tarzı söz konusu olduğunda ortaya çıkan toplumsal tepkiler, AKP’ye anında geri adım attırıyor...  

İsmail Kahraman’ı ayrı değerlendirmek lazım. Milli Görüş, bu ülkede çıktığından beri Kemalizm’in din şubesi olarak çalışmıştır. Kemalizm’in yöntemlerini, yaklaşım biçimlerini, mühendislik anlayışını birebir kopyalıyorlar. Kemalizm’in mağduru değil, meftunu olmuşlar. Zamanında Erbakan bir şey söylerdi. Sistemde ya da ahalide bir reaksiyon doğurduğunda, süratle o mevziden ricat ederlerdi.

Kemalizm’in yöntemlerini benimsemek, Türkiye’de iktidarda kalabilmenin en kolay ya da yegane yolu mu?  

Şu anda Kemalist görünen kesimler, onu çok indirgeyen bir yaklaşıma sahipler. Kemalizm’in bu ülkede bir hükmetme biçimi olma zemini artık kalmamıştır.

Ne zamandan beri?

60 küsur general içeriye alındığında, eşleri dostları dışında bir tek tepkinin verilmediği bir yapıdan bahsediyoruz. “Artık sarhoşken bile nara atabilecek durumda değiller” demiştim, o zaman. Bugün de aynı fikirdeyim. Şu anda sistemin muhafızlığına talip bir AKP iktidarı var. Düşmanlıklar, hiyerarşik bakışlar ve mühendislik, Kemalizm’le kesişim noktalarıdır.

Sur için yapılan Toledo çıkışı da bu mühendislikçi anlayışın mı göstergesi? Burada hedeflenen, Kürt coğrafyasındaki o sosyolojiyi dağıtıp, zorunlu göçe tabi tutup, mekanı ve insanı hafızasızlaştırmak mı?

Kentleri, insanlar yapar. Sonra da kentlerle insanlar arasında bir etkileşim başlar. Buna da “medeniyet” demişiz. Kentleşmeyle birlikte kültür yerini medeniyete bırakmış. “Burası Toledo olacak, olsun!” Keşke hafızasızlaştırmayı hedefleyecek kadar ince bir planları olsa! En azından, karşındakinin ne yaptığını ve yapacağını bilirsin. Bu kadar insicam sahibi değiller! Otoriterleşme dışında bir hünerleri ve sorun çözme kabiliyetleri yok.

"Erdoğan'la 17-25 Aralık sonrası görüşmemizde, otoriterlik uyarısında bulundum"

Gezi’den ve 17-25 Aralık’tan hemen sonra Tayyip Erdoğan’la yaptığınız görüşmelerde, hızla otoriterleşme eğilimine gireceğini gözlemlediğinizi söylüyorsunuz. Bu kanıya nereden vardınız?    

Daha neyin ne olduğunun belli olmadığı günlerdi... O, bana, sadece olanı ve biteni nasıl gördüğümü sordu.

Ne dediniz?

“Demokratikleşme kabiliyeti olanlar ve bu dönüşümü gösterenler, var olan sorunu aşabilir. Yoksa bir adli olaylar zinciri ve komplo mantığıyla bir yere varılamaz. Bu, demokratikleşme için bir vesiledir. Cemaat’te böyle bir ihtimal var; ama pratikte bunun hiçbir emaresi yok. Söz konusu adli olaylar varsa bunlara yönelik prosedürü salimen işleterek, bu meseleleri aşabilirsiniz. Aksi, sizi daha fazla otoriterleşmeye götürecektir” demiştim.

Ne karşılık verdi?

Bir şey demedi! Çözüm süreci gündemli bir toplantıydı. 17-25 Aralık’ı konuşmak için bir araya gelmiş değildik.  Dolmabahçe Deklarasyonu’na giden yolda, tıkanma alanlarını değerlendirdiğimiz bir toplantıydı. 

Erdoğan, yaşadıkları ‘darbe’ tehlikesi nedeniyle baskı altında olduklarını ve Kürt sorununda daha ağır adımlar atacaklarını ima etti mi?

O sadece, yaşananların, bu ülkede Kürt sorununu çözmeye çalışmanın sonucu olduğunu ve bir dizi saldırının Kürt sorununu çözmeye uğraştıkları için geldiğini söyledi.

"Cemaat ve hükümet, Kürtleri siyasi alandan tasfiye etmek istedi"

Abdullah Öcalan da, Erdoğan gibi yaşananların bir “darbe” olduğunu vurguluyordu, İmralı Tutanakları’nda. “Darbe sürecini” MİT Krizi’nden başlatıyordu. “Darbe” fikrine siz de katılıyor musunuz?

Biz bunu deneyimledik, bizzat yaşadık.

KCK operasyonlarıyla mı?

Evet.

Cemaat’in işi miydi?

En büyük sorumluluk ve vebal sahipleri, Cemaat’e yakın güvenlikçilerdir. “Tamil yaklaşımı, Sri Lanka formülü” gibi öneriler, bizzat Cemaat’in sözcüsü sayılabilecek insanlar tarafından dile getirilen şeylerdi, o dönemde. 8 bin 600, seçilmiş, BDP’de siyaset yapan insan, KCK operasyonlarında gözaltına alındı. Cemaat’e yakın yargıçların başında olduğu mahkemelerde, bu insanlara en az 16 yıl hapis cezası verildi. Binlerce insan, müebbete kadar uzanan cezalara maruz kaldı. Dolayısıyla bu bir yaklaşımdı ve Cemaat’in tek başına bir operasyonu değildi. Tasarımı, fiiliyatı ve  sorumluluğu, hükümetle ortaktır. Yapılan, siyasal alanda Kürtlerin tasfiye operasyonuydu.    

Bu ortaklık, MİT Krizi’nde mi bitti?

MİT Krizi’nde görünür oldu. Nerede koptuğunu tarih yazacak. Biraz daha belgeye, bilgiye ihtiyaç var. Öcalan da bunu “darbe mekaniği” olarak kavramsallaştırdı.

Ve kendisinin o dönemdeki duruşuyla, Erdoğan’ı kurtardığını söyledi...

Bu cümle biraz bağlamından kopuk... Benim Erdoğan’a söylediğimle Öcalan’ın yaklaşımı aynı şey aslında. O da, “Kürt’le savaşarak değil, demokrasiyi genişleterek darbe tehlikesini bertaraf edebilirsiniz” dedi. Bunu yaklaşık son 15 yıldır da söylüyor. Aradığı şeyler, ciddiyet, sorumluluk ve cesaret. Bu üç tutumu alabilen herkese, bire karşı on adımla geldi Öcalan. Dolayısıyla hükümetin, “KCK operasyonlarını biz yapmadık, Cemaat yaptı” sözü doğru değil. Hadi onu Cemaat yaptı, bugün yaşananları kim yaptı? KCK operasyonlarına rahmet okutacak vahamette işler yapılıyor, daha da yapılacağa benziyor.

Gezi’nin önde gelen isimlerinden birisiydiniz. Bu çıkışınız, partiniz HDP’den bağımsız mıydı?

Gezi olaylarından yedi, sekiz ay önce bir Gezi Dayanışma Platformu kurulmuştu. BDP (HDP), o platformu oluşturan sekiz kurumdan birisiydi. Gezi’de bir vandallık yapılacağının emareleri belirmişti. 1 Mayıs’ta, yani Gezi Ayaklanması’ndan bir ay önce mübalağalı bir polis şiddeti uygulanmıştı. O esnada alana ilk giren insanlardan biriydim. Polisin bu yönelimi, hükümetin Gezi Parkı üzerindeki emellerinden kaynaklandı. Burayı süratle insansızlaştırmak, neo liberalizmin talanına açmak için... 2 Mayıs’ta polis şiddetini protesto için basın açıklaması yaptık. Gezi’de söylediklerimi, bir ay önce orada söyledim.

“Gezi’de Kürtler yoktu” söylemi?

O bir algı operasyonuydu. Orada çok ince işler döndü! Bir kere, benimle birlikte 94 partilimiz de yaralanmıştı, Gezi’nin üçüncü ya da dördüncü günü. İkincisi, Kürtlerden Gezi’ye gelen itirazların bir zemini ve sebebi vardı. O da şu: İstanbul’da, ötekileştirici ya da yok sayıcı bir anlayış gerçekleşmedi. Fakat Ankara’da, Antep’te, İzmir’de, Antalya’da Gezi protestosu için harekete geçen insanlar BDP’nin il ve ilçe binalarına yöneldiler, tahrip ettiler. Bunun çok bilinçli bir sızma olduğunu düşünüyorum. Çünkü ısrarla hem milliyetçi çevreler, hem de hükümet “Gezi’de Kürtler yok” sözünü tekrarladı. Bu, “Gezi’de Kürtler aman ha olmasın!” duygusunun bir yansımasıydı. Düşünün, Gezi’de, Genç Türkler adında, bir günde, bir oluşum ortaya çıktı! Çok lüks pankartlar, afişler hazırladılar. Bunlar, bir günün işi olamazdı ve altından kalkılamayacak maliyetteydi. Gezi bittikten sonra da ortadan kayboldular!

Sizce bu kimin operasyonuydu?

Bence devletin çelik çekirdeğiyle bağlantılı kontra unsurlardı. En çok korktukları şey, Kürtlerin de bu alana aktif ve örgütlü bir şekilde katılımlarıydı. Bunda kısmen de başarılı oldular. Kürt halkı, binalarına saldırıldığında büyük bir duyarlılık ve sağduyu gösterdi.

"Kürtler, Gezi'de 'Ne verdiniz ki ne istiyorsunuz' dedi"

2015 Haziran saldırılarının provası orada mı yapıldı?

Belki, bir anlamda... Fakat olanı biteni en çabuk biçimde analiz edebilecek insanlar, Kürtler. Politik bilinçleri, muhakeme güçleri diğer kesimlere göre çok daha gelişkin. Dördüncü, beşinci gününden sonra Kürtler her alanda Gezi’nin içindeydiler. Selahattin Bey’in, “Biz orayı darbecilere bırakmayız” sözleri çok manipüle edildi. “Gezicileri, darbeci ilan etti” dediler. Bütün bunlar ince işçiliklerdi. Öte yandan, Kürt halkındaki mesafe duygusunu da yadsıyamayız.

Bu mesafe duygusu, “Kürt sorununun çözümü noktasında işler iyi gidiyor. Aman ha hükümetle bir sorun yaşamayalım” çekincesinden mi kaynaklandı?

Yok, ondan daha öte bir şey... Gezi’de maruz kalınan şiddetin bin beterine, Kürt halkı yıllardır katlanıyor ve dostlarından başka hiç kimseden de bir dayanışma duygusu görmüyor. “Ne verdiniz ki ne istiyorsunuz?”  denklemi devreye giriyordu. Buna rağmen yüksek bir dayanışma duygusuyla meseleye dahil oldular.