Cumhuriyet’ten Selin Ongun’a konuşan Prof. Ayşe Buğra, Erdoğan’ın 2010’da TÜSİAD’a atfen kullandığı “Bitaraf olan bertaraf olur” ifadeleriyle ilgili olarak “Kimse çok fazla ses çıkarmak istemiyor ama TÜSİAD'ı da yekpare sanmamak gerek. Yönetim ve taban arasında her zaman gerilim vardır. Tabanın içinde ‘hükümeti kızdırmayalım, iktidarla iyi geçinelim’ diyenler ve iyi geçinenler vardır. Onun için gayet tabii ki bertaraf olmaz ama sesi bazen alçalır” görüşünü dile getirdi.

Selin Ongun’un Prof. Ayşe Buğra’yla yaptığı söyleşi şöyle:

Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Ayşe Buğra, Türkiye'de devlet ve işadamı ilişkisini akademik olarak çalışan öncü bir isim. Karşılaştırmalı sosyal politika ve gelişme iktisadı başlıklarındaki birikimi ile alanının 'uzmanı' görülen Buğra ile ekonomik ve siyasi gündem eşliğinde söyleştik.

- Basit başlayalım. Doların yükselişinin TÜSİAD'ı, MÜSİAD'ı, TUSKON'u yoktur, değil mi?

Türkiye'nin üretimi ithalat bağımlısı, dolar üzerinden ödediğimiz borçlarımız ve çok yüksek bir cari açık var. Bu tabloda dolardaki yükseliş tabii herkesi etkiliyor.

- Doların yükselişi ne kadar sürpriz?

Bunun geleceği o kadar belliydi ki. Son birkaç yıldır, sermaye girişlerinin yavaşlaması, sermaye hareketleri açısından sorun yaşayabilecek ülkeler arasında Türkiye ilk sıralardaydı. Bir istikrarsızlık olacağı ve doların yükselip Türk Lirası'nın değer kaybedeceğini görmek hiç zor değildi. Bugün bunu kısa vadeli siyasi istikrarsızlığa bağlamak da doğru değil. Çünkü yaşananda bir sürpriz yok aslında.

- Şimdi kasımda seçim var ise önümüzdeki iki ay, hesapta olmayan bir risk çıkarabilir mi?

Tabii çıkarabilir, her türlü belirsizliğe açık bir yerdeyiz. Dünya ekonomisinde artık Türkiye gibi ülkelerin rahat borçlanıp rahat büyümesine uygun bir ortam yok. Türkiye ekonomisi fevkalade kırılgan. Ayrıca rejim değiştirme heveslisi bir iktidar var, yasalara ve kurumlara olan güven iyice sarsılmış durumda. Ortadoğu'daki durum ise malum, etrafımız yanıyor. İçeride hangi evin bodrumunda ne kadar bomba var; bilemeyecek vaziyetteyiz. Kötü niyetli herkesin istediği biçimde kullanabileceği birçok militan ortalıkta geziyor. Böyle bir durumda her türlü sürprize açık olmak lazım. Korkunç bir tablo. Ortada bir yangın var ve siyasetçilerin bunun ne kadar farkında oldukları belli değil, bu kadar kuralsızlık içinde farkında olanların ne yapabilecekleri de belli değil.

‘MÜSİAD ve TÜSİAD'ın AKP-CHP koalisyonu isteği frenin patladığını fark ettiklerinin göstergesiydi’

- Fakat iş dünyasında önceki yıllardan farklı bir resme tanık olduk. Hem MÜSİAD hem TÜSİAD çevrelerinde AK Parti-CHP koalisyonu dile getirildi. Bu neyin göstergesiydi?

Frenin patlamış olduğunu fark ettiklerinin göstergesiydi. Belki şöyle bir metafor kullanılabilir. Farz edin ki bir araçla gidiyoruz. Bazı insanlar rahat koltuklarda oturuyor, yolculuk boyunca güzel ikramlarla ağırlanıyor. Bazıları ise iteklenerek rahatsız yerlerde seyahat ediyor ve şikayet ediyorlar. Bu yolculuk iki taraf için bu şekilde sürerken fark ediliyor ki, frenler tutmuyor ve araç yokuş aşağı vurmuş. Bu durumda kimse “böyle devam edelim” demez.

- İş dünyası için koalisyonun bu kez 'öcü' olarak kabul görmemesinin sebebi bu olabilir mi?

Bu da etkili olmuştur. Bunun yanı sıra tek partinin çoğunlukta olduğu bir hükümetin mutlaka istikrarlı bir hükümet olmayabileceği de görüldü.

‘Çok kötü bir yerde karaya oturabiliriz’

- ABD Merkez Bankası'nın (Fed) yapacağı faiz artırımının, Türkiye gibi gelişmekte olan ülkeleri olumsuz etkileyeceği ifade ediliyor. Beklenen Fed krizi ile birlikte Türkiye'nin içinde bulunduğu siyasi süreç, tüm bunlar ekonomik olarak Türkiye'yi nereye sürükler?

Hep istikrarsızlıktan bahsediyoruz. Sizin sorularınız da istikrarsızlıkla ve gerilimle ilgili. Oysa gerilim ve istikrarsızlıktan daha kötüsü olabilir. Çok kötü bir yerde karaya oturabiliriz. Gerginlikten, kutuplaşmadan çok bahsettik. Ama belki artık onu geçtik. Belki de şimdi gerilimin çok tatsız biçimde sona ermesinden korkmak lazım. Siyaset hakikaten tıkanmış durumda. Yargı bağımsızlığı, bürokratik özerklik neredeyse ortadan kalkmış durumda. Parlamenter sistemin geleceği bilinmiyor. Tüm bunların ortasında Türkiye'de çok ciddi bir iç savaş potansiyeli var. Bunlardan ekonomi elbette kötü etkilenir. Ancak bu gelişmelerin bizatihi kendileri de endişe verici. Doğrusu ben artık gerilimden korkmuyorum, bu işin nasıl biteceğini düşünüp korkuyorum.

‘Sermaye yeni zenginleşenlere
geçerek el değiştirmedi’

- Tam burada sizden bir alıntıyla devam edelim. “Sermaye gerçekten el değiştirseydi bu gerilim olmazdı” diyorsunuz. Neden?

Bu, iş dünyasının içindeki, hükümetle işadamları arasındaki ilişkinin niteliğinden kaynaklanan kutuplaşmayla ilgili bir gözlem. AKP iktidarı döneminde, iktidara yakın bir kesim zenginleşirken, sermaye birikimi sürecini ve kurumsal gelişmesini tamamlamış, her şeyden önce kurallı ve istikrarlı bir ekonomik gelişme isteyen bir kesimin gidişattan hoşnutsuz olduklarını, bunu dile getirdikleri zaman da siyasetçiler tarafından azarlandıklarını gördük. Özellikle TÜSİAD’ın temsil ettiği ikinci kesimin, “bitaraf olan bertaraf olur” gibi gayet irkiltici ifadeler içeren tehditlere maruz kaldıklarını gördük. Ama sermaye bu kesimden yeni zenginleşenlere geçerek el değiştirmedi. Böyle bir şey olsaydı, yani iş dünyası tamamen hükümetin tabanını oluşturan ve icraatını kayıtsız şartsız destekleyen işadamlarından ibaret hale gelseydi, en azından bir süre için, gerilim ortadan kalkardı. Bu noktada, demin söylediğim şeyi tekrarlayarak, gerilimin ortadan kalkması her zaman olumlu olmayabilir, gerilimin nasıl ortadan kalktığına da bakmak lazım diyeceğim.

- AKP iktidarındaki 13 yılda ne oldu, sermaye hangi ellerde en çok?

Sermaye en çok hangi ellerde? Bu, cevap verilemeyecek bir soru. Ama şunu gördük: İthal ikamesine dayanan sanayileşme döneminde devlet desteği ile gelişen büyük işadamları ve onların şirketlerinin rekabetçi olamayacağını düşünülmüştü. Bu doğru çıkmadı. Piyasa becerileriyle, rekabet güçleriyle 1980 öncesinde kurulan ve TÜSİAD bünyesinde buluşan eski işadamları çok güçlü. Bu arada yeni işadamlarının, 1990'lara, hatta 2000'li yıllara kadar adlarını duymadığımız insanların ellerinde ciddi bir sermaye birikti. Bir grup yeni iş adamı baş döndürücü biçimde zenginleştiler, “En zengin 100 işadamı” gibi listelerde bunların adlarına rastlamaya başladık.

Yeni zenginlerin sektörleri

- Bu yeni zenginleşme ve sermaye birikimi hangi sektörlerde gerçekleşti?

Daha önceki dönemlerde olduğu gibi, altyapı yatırımları çok önemli; hem bunların hem de inşaat sektöründeki yatırımların önemi çok arttı. Özelleştirmeler yeni sermaye birikimine büyük alan açtılar. Enerji sektöründeki, madenlerdeki, sağlık sektöründeki özelleştirmeler gibi. Burada gözden kaçırılmaması gereken şey şu: Bu sektörlerdeki özelleştirme siyasi müdahalenin öneminin azalmasına yol açmadı. Bunlar hükümetin hala çok önemli bir aktör olarak yer aldığı sektörler ve yeni işadamlarının ellerindeki sermaye birikimi özellikle buralarda gerçekleşiyor. Ama bütün sektörlerde ciddi rekabet gücüne sahip olan kesim hala eski işadamlarında. Bu zaman içinde değişir mi? Ya da başka alanlarda rekabet gücü sağlanabilir mi? Olabilir. Fakat şunu da belirtmek gerek: 2000'li yıllardan beri sürdürülen ekonomik bu büyüme stratejisi artık sürdürülebilir olmakktan çıkmış durumda. Bu değişecek, böyle gitmeyecek. Değiştiğinde ise araştırma-geliştirme yatırımlarına ve sanayiye daha çok önem verilmesi, tarımın daha ciddi biçimde ele alınması gündeme gelecek.

- 1980'lerden bu yana devlet ve işadamı ilişkisini çalışıyorsunuz. AK Parti döneminde işadamı-Ankara ilişkisinde nasıl değişiklikler yaşandı?

Hükümetin işadamlarına verdiği desteğe baktığımız zaman, hem desteğin önemli olduğu sektörlerde hem de destek mekanizmalarında bazı değişiklikler olduğunu görüyoruz. Mesela sanayi sektörü artık eskisi kadar önemli değil. Açık ekonomide döviz tahsisleri gibi destek mekanizmaları da önemli değil, KİT’lerin sağladığı ucuz girdi imkanları da öyle. Buna karşılık özelleştirme dinamikleri, özelleştirilen ama denetimin hala önemini koruduğu sektörlerdeki ilişkiler çok önemli. Burada bir de, günümüz kapitalizminin bir özelliğini dikkate almak lazım. Bu yeni kapitalist ekonominin içinde devletle piyasa, kamu sektörüyle özel sektör arasındaki sınırların muğlaklaştığını görüyoruz. Merkezi veya yerel hükümet kurumlarıyla özel şirketler arasındaki ortaklıkların mal ve hizmet üretiminde çok önem kazandığını görüyoruz. Kamu kesiminin bazı sorumluluklarını özel kesimden hizmet alarak gerçekleştirdiğini görüyoruz. Sağlık sektöründeki durum bunun bir örneği: Özel hastanelerin sayıları artıyor ama aynı zamanda kamunun sağlık harcamaları da artıyor. Kamu geri çekilmiyor, fakat kamu harcamalarının giderek artan bir kısmı özel sağlık müesseselerine yapılan transferlerden oluşuyor. Bu günümüz kapitalizmine özgü bir eğilim. Hükümetle işadamları arasındaki ilişkinin AKP dönemine özgü niteliklerinden biri de, işadamlarının politik kimliklerinin önemi. Eskiden de hükümetle iyi geçinmek önemliydi, ama işadamlarının siyasi kimliklerini bu kadar bariz biçimde ortaya koyarak hükümetin yanında yer almaları olağan değildi. Bugün gayet olağan ve özellikle yeni işadamlarının medya yatırımlarında açıkça görülebiliyor. Bu yatırımlarının ne kadarı kar, ne kadarı siyasi amaçlı bu açık değil. Bunu niceliksel olarak tartışmam mümkün değil, ama genel bir gözlem olarak siyasetle iş dünyası arasındaki ilişkilerde aile bağlarının eskisinden daha önemli olduğu söylenebilir. Bugün siyasetçi çocuklarının yoğun biçimde ticarete atıldıklarını ve aile bağlarının kendilerine sağladığı avantajlardan pek rahatsız görünmediklerini görebiliyoruz. Bunun zaman zaman basına yansıyan sonuçlarını, geçmiş dönemde Süleyman Demirel’in yeğeni Yahya Demirel’in ticari hayatı etrafında kopan gürültülerle karşılaştırınca insanın güleceği geliyor.

‘Din bir ilişki sermayesi haline geldi çünkü...’

- “Türkiye'de Yeni Kapitalizm: Siyaset, Din ve İş Dünyası” çalışmanızda “Din bir ilişki sermayesi haline geldi” diyorsunuz. Ne zamandan bu yana öyle sizce?

Bunun Refah Partisi ile ortaya çıkıp önem kazanan bir şey olduğu söylenebilir. Bununla ilgili olarak, Türkiye’de siyasi İslam’ın nasıl şekil değiştirdiği de ilginç. 1970'lerdeki Milli Selamet Partisi'ni ve 1990'ların Refah Partisi'ni karşılaştırdığınızda büyük farklılık görüyorsunuz. Aynı insanlar, aynı çevre ama söylem ve strateji farklı. 1990'larda MÜSİAD'ın kuruluşuna, iş hayatında dinin rolüyle ilgili yaptığı yayınlara, bu doğrultuda üye tabanını nasıl etkilediğine, bu çalışmalar içinde Refah Partisi’yle sürdürdüğü ilişkilere baktığımızda, dinin siyaset ve toplum içindeki yerinin değişmekte olduğu yeni bir dönemin özelliklerini yansıtan şeyler görüyoruz. Bu AKP döneminde de devam ediyor. Fakat AKP döneminin enteresan bir tarafı var.

‘Din bir yerde tutkal rolü
oynarken bir yerde de bölüyor’

- Nedir enteresan olan?

AKP piyasa reformlarından, Derviş reformlarından sonra iktidar oldu. Derviş reformlarının ana amacı siyaset ile ekonomiyi mümkün olduğu kadar ayırmaktı. Yani siyasetçiyi ekonomiye karıştırmamak. Dolayısıyla AKP, kendi tabanını oluşturan yeni işadamlarını desteklemek için bütün bu kurallar, kurumlar, yasalar etrafında dolanmak durumundaydı. Fakat buna rağmen o ilişkiler yürüdü, yürüyor. Dinin ilişki sermayesi olarak kullanılışını ise, özellikle MÜSİAD'a, ASKON'a ve 17 Aralık'a giden sürece kadar TUSKON'a baktığınızda görebiliyorsunuz. Bu örgütler, üye tabanlarını birleştiren ve iktidar partisinin tabanında birlikte tutan bir unsur olarak dini aidiyeti yeniden tanımladılar ve dinin iş hayatındaki yerinin ne olması gerektiğine dair görüşler oluşturdular. Dini aidiyetin gerçekten güçlü bir birleştirici unsur olduğu doğru. Dinin toplumu bir arada tutan bir tutkal rolü oynadığı akademik camiada çok söylenmiştir. Ama genel olarak Türkiye’de ve iş dünyasında başka bir şey daha görüldü, belki de bu kitabın katkılarından biri bunun daha iyi görülmesine vesile olması. Din bir yerde tutkal rolü oynarken bir yerde de bölüyor. Kendine “biz” diyen grubu bir arada tutarken, bir de “ötekiler” grubu ortaya çıkarılıyor.

- Bunu nasıl somutlarsınız?

Dini aidiyet vurgusu, iktidarın tabanını oluşturan kesimi bir arada tutabiliyor, ötekileri dışlıyor. Ama bu sadece iş dünyasında olmuyor, başka yerlerde de karşımıza çıkıyor. Evet din toplumun bir kesimi için tutkal olabilir, ama aynı zamanda toplumun bütününü bölen bir duvar ya da hendek olabiliyor.

- “İslami burjuvazi” kelimelendirmesi Türkiye'deki durumu karşılıyor mu?

Bu tanımlamayı faydalı bulmuyorum. Onun için de tanımlarda dikkatli olmaya çalışıyorum. Mesela MÜSİAD ve ASKON'a ne demek lazım? “Söylemlerinde ve stratejilerinde İslami referanslar kullanan işveren örgütleri”. “İslami burjuvazi” yerine bu kadar dolambaçlı bir kavram kullanmak zorunda hissediyorum kendimi çünkü tanımlamaya çalıştığımız şey dini içeriğin iş dünyasındaki yansımaları değil, dinin kullanılış biçimi.

- Bundan sonraki AK Parti nasıl bir ekonomik model izler sizce?

2002-2008 arası finansal kaynakların bol olduğu, borç verenlerin neredeyse alacaklı aradığı bir ortamdı. Türkiye ekonomisi bu ortamda gelişti. Bu dev altyapı yatırımları, inşaat sektörü böyle bir çerçevede oluştu. Fed faizi artışı yapsa da yapmasa da önümüzdeki süreç geçen 13 yıldaki gibi devam etmeyecek. Dünya ekonomisinin tarzı değişecek, bununla birlikte Türkiye'de de değişecek.

- Nasıl değişecek?

Yeni dönemde ekonomik korumacılığın bir parça canlanacağını düşünüyorum. Bu şekilde bir adaptasyon olabilir.

‘TÜSİAD'ın bertaraf olmaz,
bir müddet suyun altında durabilirler’

- TÜSİAD ve Cumhurbaşkanı Erdoğan arasındaki gerilimi sizce izahı nedir?

Çok basit bir izahı var bence. Eğer sermaye birikimini tamamladıysanız, ülke ve dünya ekonomisi içinde bir yer edinmişseniz, biriktirdiğinizi korumak için yasal güvenceye, sağlam bir kurallar çerçevesine ihtiyacınız vardır. Buna karşılık eğer sermaye birikiminiz sürüyor ve iktidarla da aranız iyiyse kuralsızlık işinize gelebilir. “Beni desteklediği kadar desteklesin” dersiniz. İş dünyasının içinde bulunduğu durum biraz böyle. Burada bir çıkar farklılığı var tabii, ama bu sektörel ya da yerel unsurlarla açıklanabilecek bir şey değil. Bu hakikaten sermaye birikiminin hangi aşamasında olduğunuza ve siyasi otoriteyle ilişkinizin niteliğine bağlı bir fark.

- TÜSİAD'ın bertaraf olması kolay mı?

Hayır öyle kolay değil, bertaraf olmaz ama sindirilebilir.

- Şu anda bertaraf olmamış ama sindirilmiş vaziyette mi?

Kimse çok fazla ses çıkarmak istemiyor ama TÜSİAD'ı da yekpare sanmamak gerek. Yönetim ve taban arasında her zaman gerilim vardır. Tabanın içinde “hükümeti kızdırmayalım, iktidarla iyi geçinelim” diyenler ve iyi geçinenler vardır. Onun için gayet tabii ki bertaraf olmaz ama sesi bazen alçalır. Bu tamamıyla susturulduğu anlamına da gelmez Siyasi ortamın değişmesiyle tekrar ses çıkabilir. Çok fazla üzerlerine gidilirse “bu kadarı fazla oldu” deyip ses çıkarma güdüleri de oluşabilir. Ya da bir müddet suyun altında durabilirler.

‘Rejim değişirse TÜSİAD'ın misyonu değişebilir’

- "TÜSİAD misyonunu tamamladı" diyenlere katılır mısınız?

Hayır. Ancak konjonktür dahilinde bu misyonu değişebilir. Örneğin rejim değişikliğinin Türkiye'de yerleşmesi halinde mevcut sınıf projesi başka bir projeye evrilebilir. Ümit Boyner'in “Türkiye'nin önünde küçük Çin olmakla büyük Finlandiya olma seçeneği var” sözünü hatırlatırım hep. O noktada TÜSİAD'ın seçeneği büyük Finlandiya olmak gibi görünüyordu. Ama bu belki değişebilir.

- Ne olabilir?

Küçük Çin olabilir. Gerçi artık Çin de parlak bir model değil. Kastettiğim, artık demokrasiden, sosyal haklardan bahsedilmeyen, sendikalarla ilişkilerin daha da kötüleştiği başka bir model... Avrupa Birliği’nden, demokratik Batı ülkeleriyle ilişkilerden daha az bahsedilir, daha milliyetçi bir söylem benimsenebilir. Tabii bunlar hep spekülasyon.

‘Sadece TÜSİAD değil, iktidara
yakın işadamları da korkuyor’

- Patronların değil, bir profesyonelin başkan olması neyin göstergesi?

“Biraz sakin duralım, şu dalga yatışıncaya kadar, dikkat edelim” mantığı olabilir. Ayrıca TÜSİAD Başkanlığı kimsenin bayılarak yaptığı bir iş değildi. Zor bir konum, üstelik tehdit altında olacaksınız, arada azar işiteceksiniz. Başkanlık patronlar için çok hevesli olabilecekleri bir iş değil, hele şu ortamda hiç değil. Kaldı ki bu dönemde konuşmaya korkanlar sadece TÜSİAD değil. İktidara yakın olan işadamları da uzak olan da korkuyor.

- Cemaat-hükümet arasındaki savaşta cemaate yakın işadamları da gözaltına alındı. Yaşananlar iş dünyasını nasıl etkiliyor?

Bu yaşananlar, geniş bir kesimde yasal zeminin, kuralların sağlam olmadığı, bunların siyasi iktidar tarafından yok sayılabileceği duygusu, “sağlam zeminde değilim, kaygan zeminde iş yapıyorum” endişesi yaratmış olabilir. Bu da rahatsız edici bir şey tabii. Ben kimsenin “Aman ne iyi oldu” diye sevindiğini zannetmiyorum. Bu durumdan faydalananlar dahi o tepkiyi vermiyordur diye düşünüyorum. / T24