Dokuz yaşındaydım o zaman. Dört gün, dört gece ateş altında kalmıştı Şırnak. Sığınağı olmayan evlerde, insanlar evleri hedef alan havan topu saldırılarından korunmak için evlerinin zeminini balyozla kırıp alt katlara inmeye çalışıyorlardı.

Bizim de evin damının bir kısmını koparıp almıştı havan topu. Şansımız var ki evimizde bir arada olmak için toplaştığımız yere gelmemişti. Sesten o kadar korkmuştuk ki, altımıza kaçırmıştık. Hedef olmak istemediğimizden dolayı hiç ışık kullanamıyorduk. Annem yataktaki idrarı kan sanmıştı. Annemin korkudan takırdayan dişlerinin hâlâ sesini hatırlarım. Neyse ki babam el feneri ile durumumuzu görüp, annemi rahatlatmıştı.

O günden sonra bizim dâhil Şırnak merkezde hemen her evin altına bir sığınak yapılmıştır. O günlerde bir sığınağımız ya da bodrum katı benzeri bir şeyimiz olmadığı için 100 metre ötedeki komşumuzun evine koşmuştuk. Onların da sığınağı değil, evlerinin altındaki ahırları vardı. Bizim gibi birkaç aile daha, dört gün boyunca koyun ve ineklerle aynı yerde yaşadık.” (Bianet, 19 Ağustos 2013)

Bu söyleşi, uzunca bir "giriş" bölümü için sabır gerektiriyor.

Yukarıdaki alıntı, 1991’de il olduktan sonra Şırnak’ın tarihine geçecek katliamların ilkine tanıklık eden avukat Ramazan Demir'e ait. 18 Ağustos 1992’de başlayan ve bugün bile tam olarak kaç insanın ölümüne sebep olduğu kesin olarak bilinmeyen bu katliamın ardından yapılan resmi açıklama ve bazı haberler kısaca şöyle:

20 Ağustos’ta sekiz sütuna manşet yapılan “Şırnak’ta savaş” başlığıyla çıkan Cumhuriyet:

“PKK, kent merkezine bini aşkın militanla roketatarlı, havan toplu saldırı düzenledi. Emniyet Müdürlüğü, Tugay Komutanlığı, polis, jandarma ve bazı kamu kuruluşlarına karşı roketatar, havan topu ateşi başladı. Şırnak’a çevre il ve ilçelerden takviye yapılırken operasyona savaş uçakları da katıldı. Kente giriş ve çıkışlar kontrol altına alınırken, sokağa çıkma yasağı kondu.”

Dönemin İçişleri Bakanı İsmet Sezgin:

“Bir nevi kıyıma kalkıştılar. 1000-1500 kişi, silahlarla… Tam anlamıyla bir isyan hareketi. (…) Tümüyle çember içerisindedirler. Kaçamazlar bir yere. Bir bölümü evlerde. Güvelik kuvvetleri bu yüzden nokta operasyonuna başladılar.”

Dönemin Başbakanı Süleyman Demirel:

“Çocuk, kadın ve masum vatandaşların ateşin arasında kalmaması için itinalı davranmak şart. Bütün bu yapılanlar akla hayale sığmayan çılgınlıktır. (…) PKK sönüp gidecek, başka yolu yok.”

Ancak "savaş" denilecek ölçüde bir saldırıya ve ardından İçişleri Bakanı Sezgin’in bahsettiği çembere rağmen yakalanan hiçbir PKK’lı yoktu. Üstelik Demirel’in “sivillere karşı itina” söylemine rağmen çok sayıda sivil ölmüştü. Yapılan “didik didik” aramada bulunan silahlar, bir bölümü kalaşnikof olmak üzere bazı tüfekler ve tabancalarla sınırlı kalmıştı. Olayın ardından gazeteciler Şırnak'a sokulmadı, sokulduklarında onlara polis “eşlik etti”, görünmesini istenmeyen yerlerin fotoğraflarının çekilmesi engellendi, konuşması istenmeyen isimlerle görüşmeler önlendi.

Şırnaklılar kente sızabilen gazetecilere güvenlik güçlerini işaret ederken, inceleme yapan Halkın Emek Partisi (HEP) mensubu milletvekilleri hazırladıkları raporlarda bölgede bulunan mermi kovanlarının, devletin resmi silah üreticisi kuruma, yani  Makine ve Kimya Endüstrisi’ne (MKE) ait olduğunu açıkladı.

Bu tabloya rağmen değişen bir şey olmadı. Bir kez daha, insan hayatının hesabını soran bir dava açılmadı.

Ardından 14 Haziran 1993’te altı sivil Şırnak’a bağlı Görümlü’de öldürüldü. 26 Mart 1994’te Şırnak'ın Koçağılı ve Kuşkonar köylerinde 38 kişi, 15 Ocak 1996’daki Güçlükonak katliamında da 11 kişi öldürüldü. İki katliam hakkında açılan davalar Avrupa İnsan Mahkemesi’ne (AİHM) taşındı ve Türkiye mahkûm edildi.

Asker ve hükümet ile bazı sivil ve askeri savcıların "PKK saldırısı" diye üzerini kapatmaya çalıştıkları Koçağılı ve Kuşkonar'daki 38 köylüyü katledenin, yaklaşık 20 yıl boyunca olay günü bölgede uçuş yapmadığını öne süren Türk Hava Kuvvetleri'ne ait savaş uçaklarından atılan bombalar olduğu, Genelkurmay Başkanlığı kaynaklı belgelerle ortaya çıkarıldı.

Peki, daha sonraki Şırnak katliamlarının öncüsü 18 Ağustos 1992'de başlayan saldırıların ardında yatan gerçek neydi? Bu olay da, Kuşkonar ve Koçağılı katliamından sonra yapıldığı gibi, "PKK saldırısı" iddiasıyla kapatılmak mı istenmişti?

O günlerde neler olduğunu öğrenmek için dönemin Şırnak Valisi Mustafa Malay’a ulaştık. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi ve Polis Akademisi mezunu Malay, kıdemli bir bürokrat. Malatya'da doğan ve beş yaşında babasını kaybettikten sonra yoksulluk içinde tahsilini tamamlayan Malay, Ocak 2013’te İstanbul Merkez Valiliği görevinden emekli olmadan önce sırasıyla Şırnak, Ordu, Erzurum ve Aydın valilikleri görevinde bulundu. Görev yaptığı yerlerde "halka yakın bir bürokrat" olarak bilinen Malay'a, 1992 Şırnak olaylarına ilişkin sorular yönelttik; askeri vesayetin yerelden merkeze, askerden sivile uzanan menziline ilişkin önemli kayıtlar düşen cevaplar aldık. Buyrun... 

‘Şırnak’ta asker ne halktan bir sigara almıştır, ne yemeğini yemiştir’
 

- 40 yıl devlete hizmet etmiş bir isim olarak...

47 yıl. Ben polis memurluğundan başladım. Komiserlik, emniyetten sonra önce kaymakam oldum, kaymakamlıktan sonra tekrar emniyete geçtim. 1980'li yıllarda İstanbul'da istihbarat ve siyasi şube müdürlüğü yaptım. Sonrasında yeniden eski mesleğe döndüm ve müfettiş oldum. 9 sene müfettişlik yaptım, sonra yurt dışına gittim, 6 ay orada kaldım. Ve ilk valiliğim 1991-1993 yıllarında oldu, Şırnak'ta.

- Şırnak da yeni il olmuştu.

Ve çok sıkıntılı bir dönemdi. Ama ben vatandaşlar arasında hiçbir ayrım yapmadım. Vatandaş bizi sevdi, biz onları sevdik. Gittiğim zaman beni çok güzel karşılıyorlar. Ondan sonra Ordu, Erzurum, Aydın valilikleri ve İstanbul'da merkez valileri grup başkanlığı yaptım. Sonra da yaş haddinden emekli oldum. 

'Askeri biraz tedirgin ettim'
 

- 47 yıllık emniyet ve mülki idare amirliği deneyiminizde askeri vesayete dair tanıklıklarınızı merak ediyoruz. Özellikle 1990'lı yıllarda sembol illerden Şırnak'taki deneyiminiz hakkında, yıllar sonra Şırnak'a yaptığınız ziyarette şunları söylüyorsunuz: "Valilik yaptığım dönemde burası karmaşıktı. Hem asayiş olarak, hem vatandaşlarımız büyük ızdırap çekiyordu." Bu ızdıraplarda askeri vesayet nasıl bir rol oynuyordu?

Askerler pek halkın içine inmiyordu. Gerek astsubayların, gerek subayların, hiçbirisinin halkın içine inip halkla selamlaştıklarını, merhabalaştıklarını görmedim. Onun için bu yönüyle onları biraz tedirgin ettim. Dedim ki "Siz de halkın içine inin, halkla bir araya gelin." Hiçbirisi ne halktan bir sigara almıştır, ne yemeğini yemiştir. Kendi hallerinde kalmışlardır. Ama ben devamlı halkın içindeydim. Her tarafa giderdim, halkla iç içe olurdum.

‘1993’te Mardin sınırına kadar beni konvoyla uğurladılar’
 

- Bu nedenle mi Şırnaklıların en kötü zamanlarda bile iyi andığı bir isim oldunuz?

Bize "Sakın ola ki kaymakamlık yaptığınız yerlere gitmeyin" derlerdi. "Niye" diye sorunca "Ola ki vatandaşlar sizin yüzünüze bakmaz, o zaman perişan olursunuz. Görev yaptığınız hiçbir yere gitmeyin" dediler. Ben tam aksini yaptım. Nerede kaymakamlık yaptıysam oraya gittim. Ben hâlâ Şırnak'a gidiyorum... Şırnak'tan beni merkeze aldılar, kendim isteyerek de gittim merkeze. (Merkez Valiliği "kızak görev" olarak biliniyor/T24) Merkeze giderken benim müdürüm aradı ve dedi ki "Sayın Valim, halk buraya toplandı. Sizi bekliyorlar." Ben de "Sen onlara de ki biraz sonra gelecek. Ama kesinlikle beni peşimden takip etmesinler" dedim. Sonra gittim, halka bir konuşma yaptım; "Size daha iyi hizmetler vermeyi çok arzu ederdim. Ama verdiğim hizmetlerden siz de memnunsunuz, ben de. Şimdi aranızdan ayrılıyorum." O zaman insanlar korkularından akrabalarını bile ziyaret edemezlerdi.

O gün oraya dünya kadar insan geldi ve ben onlarla vedalaştım. "Aman siz kesinlikle gelmeyin. Ben buradan Cizre tarafına geçeceğim" dedim ve giderken bir baktım, arkada traktörlerle, kamyonlarla, arabalarla konvoy halinde beni takip ediyorlar. Üzüldüm, indim, "Buradan dönün" dedim, dönmediler. Ta Mardin hududuna kadar, yaklaşık 200 kilometre o konvoy beni yolcu etti. Bu insana yetiyor. Hatta bazı avukatlar (merkeze atama kararına karşı/T24)  "Biz sizin için dava açacağız" dediler. "Yok, kardeşim, istemiyorum" dedim.

- Şırnak'tan ayrılmayı siz mi istediniz?

Ben hiçbir yeri istemedim. Nereye verdilerse oraya gittim, kendileri tayin ettiler. 

‘Her iktidar yanlış yapmakta ilk sırayı alıyor’

 

- Şırnak Valiliğiniz oldukça kısa sürdü. Halkla iyi anlaşırken, siz bu hızlı tayini neye yordunuz?

Aşağı yukarı bir buçuk, iki sene kaldım zannediyorum. Dediğim gibi halk bizi sevdi, biz halkı sevdik.

- Hükümet mi sizi sevmedi?

Ben zaten hiçbir iktidarla anlaşamadım. Her iktidar yanlış yapıyor, yanlış yapmakta ilk sırayı alıyorlar. Hiçbir iktidarın doğru yaptığını görmedim.

- Bu sözlerinize karşı görece güncel bilgilere sahip bazı kişiler "Ama AKP, Aydın mitingi düzenlerken amirlerin katılması için vali olarak yazılı talimat gönderdiniz" diyebilir.

Kesinlikle yanlış. Yazılı emir kesinlikle yok. Orada miting oldu ve ben hiçbir devlet memurunu oraya göndermedim, göndermem de. Neden göndereyim? Ben bile gitmedim. Daha sonra açılış töreni başka bir yerde oldu, oraya bilgi vermek için devlet memurlarının gitmesi gerekiyordu. Yoksa mitinge ne ben gittim, ne de başkalarını gönderdim. Devlet memurunun mitingde ne işi var, vatandaşlar arasında ayrım yapılır mı? Her iktidar zamanında çalıştım, ama hiçbir iktidarın doğru yaptığını görmedim. Hepsi yanlışlar yaptı.

- Ne gibi?

Her şeyi yanlış yapıyorlar. Kendi adamlarını tercih ediyorlar, hakkı olmayanlara haklar veriyorlar. Böyle şey olmaz.

- Süleyman Demirel hükümeti sizi aldıktan sonra Şırnak'a kendi adamını mı yerleştirdi?

Benden sonra kimi gönderdiler bilmiyorum.

 ‘Şırnak’ta iki kız çocuğunun katledilişini unutamıyorum’

 - Sizin döneminizde Şırnak’ı sembolleştiren olayların ilki gerçekleşti. 18 Ağustos 1992 günü, kimilerine göre 3, kimilerine göre 4 gün sürecek çatışmalar başladı. Ve katliamla sonuçlandı.

Evet, çok büyük katliamlar oldu.

- O gün ve devamında neler oldu?

O gün gerek Cizre'de, gerek Şırnak'ta çok büyük sıkıntılar yaşandı. Birçok kişi katledildi. Onları hiç unutamıyorum. Hatta bir gün iki kız çocuğu katledildi, silahlarla taradılar. En çok onlara üzüldüm.

- Kim taradı?

PKK taradı maalesef.

‘Asker vatandaşların evlerini taradı’

 
- Bu olay, ilk gün mü oldu?

Gece geç vakit oldu. Onu hâlâ unutamıyorum… Askeriye de gündüz çıkmaz, gece çıkardı, vatandaşların şeylerini tarardı. Onlar da yanlış yaptı.

- Askerler sivillerin evlerini mi taradılar?

Evet. Tabii çıktılar, evlerin her tarafını, camını köşesini perişan ettiler, kırdılar. Ona da çok sinirlendim.

- O dönemin gazete sayfalarında iki görüş çıkıyor; asker ve Demirel Hükümeti "Ateşi PKK başlattı, asker buna karşılık verdi" derken, köylüler, Kürt siyasiler ve bölgeye sızabilen sayılı gazeteci güvenlik güçlerini işaret ediyor. Sizse o dönem ihtiyatlı açıklamalarda bulunuyorsunuz. Hikâye nasıl başladı, nasıl devam etti?

Onlar zor işler, onun için bir şey söyleyemeyeceğim. 

- Unutamadığınızı söylediğiniz bu büyük gedik hakkında bugün konuşmanıza engel olan bir şey var mı?

O PKK döneminde bir adliye kaldı, bir de valilikte ben kaldım. Bütün memurlar darmadağın oldular, gittiler. Ondan sonra çok şey var da anlatılacak, girmeyelim.

- Neden anlatmamayı tercih ediyorsunuz?

Artık bir şey söylemeyeyim diyorum, devlet kendisi ne yapacaksa yapsın.

 ‘Halkın perişanlığında askeriye daha sorumlu’

- O günlerde köylüler anlattı, duyulmadı; siz de kritik konularda yorum yapmamayı tercih ettiniz. Hem o günlerdeki ihtiyatlı tutumunuz, hem de bugünkü emekli konumunuz sayesinde, o günlerde neler olduğunu anlatabilecek yegâne isim sizsiniz. Bugün Mustafa Malay, o zaman yaşananları anlatamaz mı?

Benim hayatımı yazan bir yazar var, 82 yaşında. Bölgelere giderek araştırmalar yaptı benimle ilgili. 400 sayfalık bu kitap bir iki ay içinde çıkacak. O kitapta çok şey anlattım.

- Bu konuşmamızı kitaba giriş söyleşisi olarak görseniz ve anlattıklarınızın bu dilimini bizden esirgemeseniz?

Kitaptan okursunuz, daha iyi olur.

- O zaman size teker teker soralım; 18 Ağustos'ta başlayan katliam sonucunda bazı kaynaklar 54, bazıları 116 kişinin hayatını kaybettiğini söylüyor. Sizin edindiğiniz bilgilere göre, kaç kişi öldü?

Çok kişi hayatını kaybetti. Sayılacak gibi değil.

 ‘Asker yaşlı insanları, çocukları öldürdü’

- Ölenlerin sayısı 54'e mi daha yakın, 116'ya mı? Elinizde bir veri var mı?

Onu şu anda söylemek mümkün değil. Ama hem polislerimiz, hem askerlerimiz şehit oldu, hem de PKK'lile öldü. Halkı da çok perişan ettiler. O konuda ben daha çok askeriyeyi sorumlu buluyorum. Çünkü asker geliyordu, vatandaşların bütün işyerini, şunları bunları perişan edip gidiyordu. Bir de yaşlı, yaşsız insanlar öldürüldüler. Askerler de çok kişiyi öldürdü maalesef.

- Askerler, içlerinde sivillerin olup olmadığını gözetmeden mi evlere ateş açtı?

Tabii, sivil midir, değil midir hiç bakmadan… Maalesef askeriyenin de sıkıntısı oldu burada. Yaşlı insanları öldürdüler, çocukları öldürdüler. Ben onlarda da suç buluyorum. Çok konuştum onlarla da, biraz aramız açıldı. "Niye gidip bunları öldürüyorsunuz, gidin teröristleri öldürün" dedim. PKK dururken sen bu sakat insanları, çocukları niye öldüreceksin?

 'Yaşlı ve çocukları bırakın, PKK'lıları bulup öldürün, dedim'

 - Ne yanıt verdiler?

Cevap veremediler tabii. "Siz hem sakatları, yaşlıları, hem çocukları öldürüyorsunuz. Dolaşın PKK'lıları bulun, teröristleri öldürün" dedim, ama yok… Maalesef askeriye de çok yanlış yaptı.

- Bu konuşmayı dönemin Şırnak Tugay Komutanı Tuğgeneral Mete Sayar'la mı yaptınız?

Evet. O da şimdi bunun cezasını çekiyor.

- Nerede?

Bilmiyorum.

 ‘Ünal Erkan ve Necati Özgen’in yanında dedim ki…’

 - Sayar, bugün Görümlü davasında yargılanıyor ancak henüz ortaya çıkmadı. Ağustos 1992’de bir vali olarak bir tuğgenerale “Niye teröristler dururken sivilleri öldürüyorsunuz” diyorsunuz. Bunun hiçbir hükmü olmuyor mu?

Olağanüstü Hal Bölge Valisi (OHAL) Ünal Erkan geldi, Necati Özgen Bey (Dönemin Diyarbakır Jandarma Asayiş Bölge Komutanı) geldi. Onların yanında da söyledim. Dedim ki "Sen gidiyorsun, sağı solu şey yapıyorsun." Ondan sonra bana dedi ki "Kapattım, bak şimdi onlar ateş ediyorlar." Çok yanlış yaptı Mete Sayar. Halkla şey yapmayacaksın, gidip teröristleri öldüreceksin. Teröristleri öldür, ona kimse bir şey demez.

Dediğim gibi, sakat çocuklar, yaşlı insanlar perişan oldular. Mesela fazla öğretmen yoktu, öğretmenevlerinde kalıyorlardı, perperişan. Evleri dolaştık, “Şu öğretmenleri alın, misafir edin ki çocuklarınıza ders versinler” dedik. Katkısı oldu, yoksa kazanamıyorlar sınavları… Çatışma döneminde evlerinde misafir ettiler öğretmenleri. 

- Sizin bu çıkışınıza Ünal Erkan ve Necati Özgen ne tepki verdi?

Onların bir şeyi yoktu.

- Yıllar sonra Fikret Bila’ya söyleşi veren Necati Özgen, o gün için “Vali Mustafa Malay’ı, Emniyet Müdürü Necati Altuntaş’ı da tugayın içine aldık, hiçbir yer güvenli değildi. Tam bir isyan görüntüsü vardı” diyor.

Yok, ben oraya gitmedim.

- Siz neredeydiniz?

Daima makamdaydım. Necati Özgen veya Jandarma Genel Komutanı (Eşref Bitlis) geldiği zaman oraya gidiyordum, onlarla görüşüp makama geri dönüyordum. Hatta ben makamda gece yarısı otururken, havai fişekler, teröristlerin bomba dediklerini attılar. Allah korudu. Tek başımaydım, iki odayı perişan ettiler, Allah’tan benim tarafa bir şey olmadı.

- Siz bombayı PKK’nın kullandığını söylüyorsunuz, ancak askeriyenin “PKK’lıların” diyerek ele geçirildiğini ilk kez duyurduğu silahların sayısı 16 kalaşnikoftan ibaret. (Bu sayı daha sonra artıyor/T24) Bu silahlar sizin makam odanızdaki veya diğer yapılardaki hasarı yaratabilecek güçte değil. Ayrıca, bölgede inceleme yapan HEP’lilerin raporuna göre, harap olmuş binalar arasında bulunan kovanlar da Makine Kimya Endüstrisi’ne ait çıkıyor.

Devletin ordusu mu yapmış oluyor bunu? 

‘Asker de yaptı, ama PKK daha fazlasını yaptı’

 

- Sizin “Şırnak’ta arama da yapılmışken, bu tahribata neden olacak silahlar nerede” sorusuna yanıtınız ne?

PKK'nın kullandığı silahlar ayrı tabii.

- Bu bilgileri sunan kişiler “katliamı askeriyenin yaptığı” iddiasını savunuyor.  

Bir ara askerlerin de yaptığı oldu, ama PKK daha fazlasını yaptı.

- Buna ve resmi makamların “PKK Şırnak’ı bastı” sözlerine dair kanıtlar neler? Sizin vali olarak gözlemlediklerinizi anlatır mısınız?

PKK, bastı Şırnak’ı.

- Nasıl?

Çok bastılar ve baya sıkıntı yaşandı. Dediğim gibi, benim de makamımı bombaladılar.

- Size “Bu bombalamayı PKK yaptı” dedirten bilgi ne?

Onun nereden geldiğini bilemiyorum ama PKK yaptı.

 PKK’lılar neden bulunamıyor?

- İçişleri Bakanı İsmet Sezgin, olaya dair ilk açıklamasında “1000-1500 militan baskın yaptı” diyor.

O kadar yoktu.

- Sezgin de zamanla o sayıyı aşağı çekerek 300’de duruyor. Ve ilk hamle olarak PKK’lıların güvenlik güçleri tarafından çembere alındığını söylüyor. Ama hiçbir PKK’lı bulunamıyor, neden?

Ben Şırnak’ın çevresine yol yaptırdım, PKK’lıların geçmemesi için. Bir de polislere tepeye kulübe yaptırdım. Yoksa perişan olacaklardı PKK’nın ateşleriyle.

- Sizin bu sisteminize rağmen neden hiçbir PKK’lı bulunamadı?

Şırnak çok dağlık olduğu için PKK’lıları bulmak gerçekten zordu.

- Dolayısıyla PKK’lıların ilk gün şehri terk ettiğini varsayıyorsunuz?

Onlar gece geliyorlar ve gündüz gidiyorlar.

- O zaman çatışmalar neden üç gün sürdü?

Üç gün sürdü maalesef.

- Sizin söylediklerinizden yola çıkarak şu tespiti yapmak doğru mu; “İlk gün PKK vardı. Ama ikinci ve üçüncü gün sadece asker ve sivil vardı”?

Doğru. Ama devamında hem asker, hem de PKK’lılar birbirlerini öldürmüş olabilirler.

- Ölenler arasında ne kadarlık bir kesimin PKK’lı olduğunu düşünüyorsunuz?

Bilmek çok zor. 

‘Emniyet Müdürü Necati Altuntaş da yanlışlar yaptı’
 

- O sırada Cumhuriyet'te muhabir olan Doğan Akın haberinde, göç eden köylüler ile Emniyet Müdürü Necati Altuntaş arasında geçen diyalogu aktarıyor. Aktarıma göre, bir köylünün “İkinci gün üç Şırnaklıyı kim öldürdü” sorusunu Altuntaş “PKK ağzıyla konuşma, ayağımın altında ezdiririm seni” diyerek yanıtlıyor. 

Onu da ben aldırmıştım Şırnak’a. Necati’yle polis akademisinde beraberdik. Beni aradı “Ben gelirsem şöyle yaparım” filan dedi, kimse de yoktu, bütün emniyet müdürleri bırakıp gitmişti. Ben de İçişleri Bakanı’nı aradım, “Necati’yi buraya verin” dedim. Ama ondan da memnun olmadım, acayip çok yanlışlar yaptı. Sonra “Ben bunu istemiyorum, derhal alın” dedim.

- Altuntaş da “Mete Sayar yanlışları” mı yaptı?

Ona benzer şeyleri o da yaptı.

- Sivillere mi zulmetti?

Vatandaşlarla çok iyi geçinemedi. Kendi dönemim olmasına rağmen ağır bir sicil de verdim. Sonra aldılar ve Ağrı’ya gitti, devamında da Denizli’ye. Sonra genel müdür yardımcılığı yaptı.

- Terfi mi etti?

Sicilini çok noksan vermeme rağmen terfi ettirdiler. Olacak iş değildi, çok yanlışlar yapmıştı.

- Sayar’ın ve Altuntaş’ın yanlışlarını neye yoruyorsunuz, devletçilik mi, milliyetçilik mi, yoksa durumdan vazife çıkarmak mı?

Halk adamı olmak lazım.

- Eleştirdiğiniz kişiler ne adamı veya kimin adamıydı sizce?

Bakanlıkların, Genelkurmay Başkanı’nın adamıydılar. Başka bir şey olmadılar. Ama ben hiçbir zaman ayrım yapmadan işimi yürüttüm. 

‘Gazetecilerin kente girişini Mete Sayar yasakladı’ 
 

- Gazetecilerin kente girme yasağını siz mi verdiniz?

Ben vermedim.

- Kim verdi?

Yine Mete Sayar yaptı. Ben kesinlikle gazetecileri içeri sokmama gibi bir şey söylemedim. 

‘Olaylar hakkında Mete Sayar’a dair şüphem var’

 

- Silah muamması, PKK’lıların bulunamaması, cesetlerin kime ait olduğunun belli olmaması gibi muğlâklıklar soru işaretini büyütüyor. DTP’li Hüseyin Birlik, olay için “Mete Sayar’ın bilinçli bir saldırısıydı” dedi. Sizde bu ihtimale dair şüphe var mı?

Var.

- Sizin şüphenizi besleyenler ne?

Mete Sayar çok şeyi yanlış yaptı. Halkın içine bile girmedi.

- Bu şüphenizi herhangi bir yetkiliye ilettiniz mi?

Onun kendi komutanlarıyla görüştüm. Jandarma Bölge Komutanı Necati Özgen ve Jandarma Genel Komutanı’na anlattım.

- Ne anlattınız?

Yanlışlarını.

- Açar mısınız?

O halka çok zulmetti. Halkla iç içe olmadı, yanında olmadı. Böyle olunca da biz onu desteklemedik.

- Mete Sayar halka nasıl zulmetti?

Halka büyük yanlışlıklar yaptı. O dönemi açmaya gerek yok, o ayrıldı, biz ayrıldık. Bir şey söylemeyeyim.

- 18 Ağustos 1992'de başlayan olaylara vicdanıyla da bakan, o dönem “Devlet görevlileri de insandır, mutlaka hata yapan vardır aralarında. Cezalandırılacaktır" diyerek güvenlik güçlerine dair soru işaretleri koyan tek yetkilisiniz. Bu soruya cevap verecek tek isim olarak anlatır mısınız, yanlışlar nelerdi, Şırnaklılara nasıl zulmedildi?

Söyleyecek çok şey ama boşver… Ben üzülüyorum bu konu açıldıkça.

- Susmaktansa anlatmak daha rahatlatıcı olmaz mı?

Çok şey yaşadık orada, sıkıntılar çok büyük. Kapatalım, boşver, yaptığı kendisine kaldı.

-  Ancak bugüne kadar Mete Sayar bu konuda yargılanmadı, hakkında tek bir soruşturma açılmadı. Şırnaklılara verdiğiniz “Hata yapan devlet görevlileri cezalandırılacaklardır” sözünüzün gerçeklemesini sağlayacak bilgileri paylaşır mısınız?

Mete Sayar’ın gerçekten büyük yanlışlar yaptığını söylüyorum. Bu kadar yeter.

- İktidarda ana sloganı askeri vesayeti geriletmek olan bir parti varken de yapılan yanlışları anlatamaz mısınız? 

Yanlışları çoktu, anlatmaya gerek yok.

- Sizi çekindiren ne?

Gerek yok diye düşünüyorum. 

‘Sayar, tankları gönderirdi; yaşlıları, kız çocuklarını öldürttü’

 

- Köylülerin aktarımına göre Sayar, olaylardan birkaç ay önce “Ayağınızı denk alın yoksa tırpanlarım” diyor. Olaydan sonra bölgeye gelen Aziz Nesin’in de dâhil olduğu heyete “Ben burada güzel bir tablo yapmaya çalışıyorum. Bu tabloya küçük bir leke yapmaya kalkarlarsa o tabloyu Şırnaklıların başına geçiririm. Nitekim geçirdim de..."  diyor.

Mete Sayar haddini aştı.

- Sayar’a ilişkin kaç vaka var aklınızda?

Mete Sayar’la hiçbir zaman anlaşamadım. Sayar, bütün işyerlerini, vatandaşın terzi dükkânlarını, her şeyini tanklarla perperişan etti. Bir de yaşlı insanlar, 70, 80 yaşındaki insanları, kız çocuklarını perişan etti. Çok büyük hatası var.

- Bu durum 18 Ağustos 1992 olaylarıyla mı sınırlı, yoksa başka vakalarda da oldu mu?

Çok yaptı. Tankları gönderirdi, hem işyerlerine, hem yaşlı insanları, hem kız çocuklarını perişan etti, öldürttü. Olacak iş değil.

- Bunlar Şırnak’ta sessiz sakin bir gün yaşanırken mi oluyordu?

Tabii. Bir giderdim, fırınlar, terziler, lokantalar kapanmış. Dışarıdan onlara ekmek getirir dağıtırdım. PKKdururken vatandaşla işin ne senin...

- Sizce Mete Sayar neyin yetkisini kullanıyordu?

Askeriyenin tabii. 

‘Doğan Güreş’in de çok yanlışı oldu’

 

- Ağustos 1992 olayları için dönemin Genelkurmay Başkanı Doğan Güreş, Fikret Bila’ya verdiği söyleşide “Tugay Komutanı’na tanklarınla o binaları çökerteceksin dedim” ifadesini kullanıyor.

Doğan Güreş’in de bence yanlışı oldu. Mete Sayar’ı çok tuttu. Her zaman için onun yanında yer aldı, destekledi.

- Doğan Güreş’in Şırnak’taki birinci adamı mıydı Mete Sayar?

Evet. Bölge Komutanı’nı bile hiçe sayardı bazen. Necati Bey’i ben takdir ederim, dürüst bir insandır.

- 18 Ağustos 1992 katliamının ardından önlem alınsa sizce Mete Sayar’ın sivillerin öldürülmesini emretmek suçundan yargılandığı Görümlü vakası olur muydu?

Genelkurmay Başkanı OHAL Valisi’ni, Necati Bey’i desteklemedi, onu destekledi.

- Görümlü davasından sorumlu tutulanlar arasına siz Doğan Güreş’i de koyuyor musunuz?

Onu desteklediği için… Doğan Güreş hakkında bir şey söyleyemem, ama nedense ona çok destek çıktı. 

Ağustos, 1992 olayında ‘Türk PKK’sı’nın rolü olabilir mi?

 

- Bila’yla söyleşisinde Güreş, 1991 yılında Özel Harp Dairesi’ni Özel Kuvvetler Komutanlığı’na çevirdiklerini, “Türk PKK’sı” dediği eğitim gören ilk ekibi Güneydoğu’da görevlendirdiğini söylüyor. Sizce 1992 vakasında “Türk PKK’sı”nın rolü olabilir mi?

Her şey olabilir, başka bir şey diyemem.

- Sizin Özel Kuvvetler şüphesi duyduğunuz vakalar oldu mu?

Ne diyeyim… Bilmiyorum ki. Şırnak’ta çok büyük eziyetler yaşadık. 

‘Demirel askerlerin sivilleri öldürdüğünün farkındaydı’

 

- Emniyet Müdürü Altuntaş, Süleyman Demirel’in 18 Ağustos’tan sonra sizi aradığını söylüyor. O telefon görüşmesinde Demirel size ne dedi?

PKK ilgili olarak aradı.

- Sivillerin askerlerce öldürüldüğünün farkında mıydı?

Farkındaydı, farkında olmaz olur mu... 

‘Demirel özür dilemeli’
 

- Bugünden geriye baktığınızda sivillerin ölümü için “Demirel özür dilemeliydi” diyor musunuz

Dilemesi lazım, dilemesi lazımdı. Yaşlı insanları, çocukları öldürüyorsun; olacak şey değil.

- Siz, tanıklıklarınızı Demirel’e de anlatmış mıydınız mı?

Tabii.

- Ne tepki verdi?

Fazla ilgilenmedi.   

‘Turgut Özal’a o bilgileri ben aktardım’
 

- O dönem Cumhurbaşkanı olan Turgut Özal, Şırnak olaylarından sonra MGK’yı Diyarbakır’da yapma kararı alıyor ve toplantının bir gün öncesinde Şırnak’ı ziyaret ediyor. Geldiğinde sizinle de görüştü mü?

Evet.

- Bildiklerinizi aktardınız mı?

Evet.

- Yorumu ne oldu?

Yorumunu çıkaramıyorum.

- Bir hatırlatma: Selim Sadak’ın aktarımına göre, olayda askerin rolünü sorgulayan HEP’li vekillerle görüşmesinde Özal, “Söylediklerinize inanıyorum. PKK diye gösterilenler masum köylüler” diyor. 

Dediği doğru.

- Bu bilgiyi Özal’a siz mi verdiniz?

Evet.

- Bu bilgiyi bilmesine rağmen bir Cumhurbaşkanı neden gerekli adımları atamadı?

İktidara ters düştüğü için atamadı.

- Sizce Demirel yerine Özal başbakan olsa farklı bir süreç işler miydi?

Şimdi yorum yapmak uygun değil, ikisinin de bu devlete büyük hizmetleri oldu. 

18 Ağustos olayları AİHM’ye gitse…

 

- Şırnak’ta 26 Mart 1994’te 38 kişinin Koçağılı ve Kuşkonar köylerindeki ölümünü duyunca Ordu Valisi’yken ne düşündünüz?

Bir şey söylemek zor, bilmiyordum içeriğini.

- Bölgedeki düzeni bilen biri olarak aklınızdan ne geçti? “Bir öncekinin tekrarı” mı?

Olabilir.

- 1994 olayları hakkında AİHM, 12 Kasım’da başta Türkiye’yi yaşam hakkını ihlal etme ve yetersiz soruşturma nedeniyle mahkûm etti. 18 Ağustos olayı AİHM’nin önüne gelse, sizce Türkiye mahkûm olabilir mi? Siz AİHM yargıcı olsanız Türkiye’yi mahkûm eder miydiniz?

Olabilir.