Brüksel’in gözde caddesi Aveue Louise yakınındaki PYD ofisinde buluşuyoruz. Hakikaten de söylediği gibi yoğun, telefonları susmuyor. Dünya medyası peşinde. Telefonla BBC ve CNN International gibi önde gelen kanalların yayınlarına bağlanıp sahadan aldığı taze bilgileri paylaşıyor. Oysa asıl telefonu başta Türkiye olmak üzere kapısını çaldığı ülkelerden bekliyor. Ankara’nın tavrı konusunda derin hayal kırıklığı içinde olduğu belli ama konuşurken kelimeleri çok dikkatli seçiyor. Bir ketumiyet gelmiş üstüne. Öyle ki Türkiye’de Dışişleri Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu ile görüştüğünü dünya âlem biliyor ama o ismini zikretmeden anlatıyor.
Ucundan araladığı o kapı tamamen kapansın istemiyor. Kaçıp Avrupa ülkelerine sığındığına yönelik iddialara pasaportunu çıkarıp geçerli Schengen vizesiyle yanıt veriyor. Buluştuğumuz o gün ayrı bir kederde. 9 Ekim IŞİD’e karşı Telabyad’da savaşırken kaybettiği oğlu Şervan’ın ilk ölüm yıldönümü!
ÖCALAN UFKUYLA BENİ ÇOK ETKİLEDİ
- Gençken ilk idolünüz Molla Mustafa Barzani miydi?
Doğrudur. 1975’e kadar... O tarihte biliyorsunuz Barzani’nin ayaklanması sindirildi. Bizim için dünya yıkılmış gibi oldu, o kadar bağlıydık. Ondan sonra yeni arayışlara girdik. Biz o sorgulamadayken zaten 1977’de üniversiteyi bitirdim. 1978’te Suudi Arabistan’a gidip bir petrol şirketinde çalışmaya başladım. 1992 yılına kadar orada kaldım.
- Tam da Abdullah Öcalan’ın kendi hareketine yön vermeye başladığı yıllardan bahsediyorsunuz. Türkiye’de olduğunuz dönemde mi tanıştınız?
O dönemde ne tanıdım ne gördüm. Takip ettiğimiz sol gruplar falan vardı sempatiyle baktığımız. Ama o hareketi hiç tanımıyorduk o zaman.
- Suudi Arabistan’da yaşarken iki kere hacca gitmişsiniz.
Tabii hacca da gittik, umreye de gittik. Suudi Arabistan toplumunu yakından tanıdık. Türkiye’den gelip çalışan insanlar da vardı. Birisiyle tanıştım, kendisi PKK taraftarıydı. Onunla tanıştıktan sonra başka bir izlenim edindim. Barzani’nin ayaklanmasının neden yıkıldığının sebeplerini arıyorduk. Bu adamda yeni şeyler gördüm, baktım bizim düşündüğümüz şeyler burada vardır. Yani Barzani’de kaybettiğimiz şeyleri burada buldum. Kürtler için bir şeyler yapabileceğini düşündüm ve sempatimi kazandı. O zamandan beri de hep sempatizan kaldım.
- Öcalan’la yüz yüze tanışmanız ne zaman?
Arabistan’dan Suriye’ye döndükten sonra. Şam’da yaşadığı sıralarda kaç defa görüştük. Biz tabii o zaman hep Suriye Kürtleri ne yapabilir onunla ilgileniyorduk. Fikir, felsefe olarak paralel olabilirsin ama bizim düşüncemiz Suriye’yle ilgiliydi. Öyle ufuklu bir insan (Öcalan) gerçekten beni çok etkiledi. Hep okudum, takip ettim söylediklerini, yazdıklarını.
ANKARA’NIN ŞAM’LA SAVAŞINDA ASKER OLMAYIZ
- Ankara sizin net bir şekilde Esad rejimiyle aranıza mesafe koymanızı istiyor. Rejim ile ilişkinizi nasıl tanımlarsınız?
2004’ten beri biz zaten bu rejimle mücadele içindeyiz. Siz kalkıp Halep’te, Şam’da, Ankara’da kol kola gezerken, beraber lahmacun kebap yerken biz istihbarat bodrumlarında işkenceye maruz kalıyorduk. Şimdi kalkıp bize ‘Rejime şöyle yap, böyle yap’ diyorlar. Bizim bir siyasetimiz var. Bunları püskürttük, yerlerimizden kovduk. İlla ki gidip Şam’da onlarla savaşmamızı, sizin yerinize asker olmamızı mı istiyorsunuz? Bunu yapmıyoruz. Kürtlerin tarih boyunca yaptığı başkalarının askeri olma sanatını biz bıraktık kardeşim.
REJİMİN BANA YAPTIĞI İŞKENCEYE EŞEK BİLE DAYANAMAZDI
- Rejim sizi de, eşinizi de tutukladı 2000’lerde değil mi?
Tamam. Yani bu kadar şehidimiz oldu işkence altında. Hâlâ ‘Sen rejime şöyle yap, böyle yap’ demek ayıptır. Kirletmek için, karalamak için söylüyorlar. Buna karşı kendimizi savunacak değiliz. Benim gördüğüm işkenceye maruz kalsaydı -haşa sizin yanınızda söylemek istemem ama- bir eşek bile dayanamaz ölürdü. Bugün bir politika yürütüyoruz. Ama Esad’la ilişkimiz yok.
- Yürüttüğünüz o politika çatışmasızlık hali mi, bir nevi centilmenlik anlaşması mı?
Zaten çatıştık ve yerlerimizden kovduk. Biz zaten rejimle savaşarak onları Kürt bölgelerinden çıkarttık. Onlar da (Ankara’yı kastediyor) bunu iyi biliyor. İlla gidip Şam’da mı savaşmamızı istiyorlar? Kardeşim, ben senin için gidip rejimle savaşmayacağım. Kürtlerin kurduğu Halk Savunma Birlikleri (YPG) tek bir kurşun sıkmamıştır kendi yerleri dışında. Başka yerlerde, başkası için savaşmayız.
IŞİD’İ REJİM KURDU ŞİMDİ HERKESİN KULLANDIĞI TAŞERON
- IŞİD sonunda hakikaten bir ‘İslam Devleti’ kurup Ortadoğu’nun kalıcı bir aktörü mü olacak? Bu size gerçekçi geliyor mu?
Hilafet bilmem ne kuruyorlarmış. 1500 sene içinde insanın düşüncesi değişmiştir. Şimdi kalkıp o yaşantıyı kimse kabul etmez. Onun için gerçekleşecek bir ideoloji ya da strateji değil. Bunları sadece kandırıp, bazı yerlere sürmek için kullanıyorlar.
- Kim var arkasında ya da kim kullanıyor IŞİD’i?
Başta rejim kurdu ve rejim hâlâ bazı gruplarını kullanıyor. Esad, Suriye devrimi başlar başlamaz kendi hapishanelerindeki tutukları salıverdi. Düşünün ki bunlar şimdi nerededir?
- Türkiye’de de hükümet baştan beri ‘IŞİD’i Esad destekliyor’ dedi. Bu noktada hemfikirsiniz o halde.
Tamam. Biz de söylüyoruz. Hâlâ da parmağı var.
- Batı’dan da mı destek alıyorlar bugün?
Herkesin desteği var. IŞİD olmadan önce ÖSO diye bir nesne vardı. Onun içindekiler de bunlardı. Biz ÖSO’nun içinde kimlerin olduğunu, ne düşündüklerini görüyorduk. Türkiye üstünü kapatıyordu. Amerikalılar ‘Esad’ı kim yıkarsa yıksın’ diyordu. E kardeşim şimdi yılan senin düşmanını sokarsa sen kalkıp o yılana tapacak mısın? Yılan yılandır. Peki hepimiz ‘Esad yıkılsın’ diyoruz. Ama daha fenası mı gelsin? Bunlar kalkıp insan kesiyor.
TÜRKİYE GÜVENLİ BÖLGE DİYE DEMOGRAFİ DEĞİŞTİRMEK İSTİYOR
- Hükümet tezkereyi Esad’la da mücadele için çıkardığını gizlemedi. Ama bir adım öteye gidip ‘PYD ile mücadele de bunun parçası’ diye yorumlayanlar var. Sizde de böyle bir izlenim var mı?
PYD’yi ayırmak ne demek? Kardeşim sınır çizilmiş, köy ikiye bölünmüş, aileler bölünmüş. Yarımız burada, yarımız orada. Bizim dostluktan başka yolumuz yok. Türkiye’de Kürtlerin payı vardır. Türkiye sadece Erdoğan’ın ülkesi değildir. Bizim akrabalarımız var orada. ‘Ben sana yardım ediyorum’ demesinler. Akrabalarım bana yardım ediyor. Bize yardıma gelmek isteyenlerin sınırdan geçmesine izin vermiyorlar bugün. Biz stratejik düşünüyoruz. İster istemez beraber yaşayacağız. Ama sen beni köle gibi yaşatmak istiyorsun. Ben köle olmayacağım. Özgürce beraber yaşayabiliriz.
- Türk tarafının güvenli bölge isteği için ilk başta ‘İşgal sayarız’ dediniz. Neden?
Türkiye’den tek taraflı olursa işgal sayarız dedik. Çünkü Türkiye’nin başka bir gündemi var. Oraları kendi kafasına göre düzeltmek istiyor. Demografik olarak değiştirme vesaire.
- Sizin topraklarınıza Türk nüfusu getireceğini mi düşünüyorsunuz?
Artık Türkleri mi, Arapları mı, Pakistanlıları mı... Çin’deki Uygur Türklerini mi getirir? (Gülüyor)
- Uluslararası güçlerin öncülüğünde bir güvenli bölge oluşturulacak olursa ona ne dersiniz?
O zaman kendi topraklarımızda uluslararası bir anlaşmaya göre yaşarız. Tamam ona diyeceğimiz bir şey olmaz.
TÜRKİYE HERHALDE IŞİD'E KOMŞU OLMAK İSTİYOR
- Geçen haftaki Türkiye görüşmeleriniz sırasında Ankara yardım için size ne şartlar öne sürdü?
Şart falan konulmamıştır. Rejimle bir ilişkimiz olmadığını da, Türkiye’ye düşman olmadığımızı da biliyorlar. Bunlar sadece medya için söylenen laflardır.
- Siz ne talep ettiniz?
‘Kobani’nin düşmemesi için elinizden ne geliyorsa yapın’ dedik. Onlar da ‘Yapacağız’ dediler.
- Kamışlı’dan bir yardım koridoru mu istediniz?
‘Yardım edin insanlarımız girsin, buraları savunsun’ dedik. Onlar da söz verdiler, ‘Yaparız’ dediler. Tank mank hiçbir şey istemiyoruz. Sade insanlarımız geçsin. Şimdiye kadar olmadı ve öyle görünüyor ki olmayacak.
- Türkiye gerçekten de söz verdiyse neden açmadı koridoru?
İşte püf noktası burada. Bu da bir plana ortak olduklarını gösteriyor. IŞİD’e komşu olmak istiyorlar herhalde. Başka bir anlamı yok.
- IŞİD ile Türk hükümetinin arka planda temas içinde olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Biz buna inanmak istemiyoruz ama oradaki insanlarımız fotoğrafları gösteriyorlar. İMC televizyonu canlı yayında IŞİD’cilerin nasıl sınırı geçip Kobani’ye gittiğini gösterdi. Kimse müdahale etmedi. Türk askerleri de, bayrağı da orada duruyor.
- Türk hükümetinin Esad rejimiyle bir derdi olduğunu biliyoruz. Suriyeli Kürtlerle de mi bir derdi var sizce?
E olmasaydı bunları yapmazdı.
- Türkiye’de bir barış süreci yürütürken, Öcalan ile felsefi olarak benzer bir yolda gittiğini söyleyen sizlerle niye derdi olsun?
Valla biz de bunu anlayamadık.
- Türkiye’deki görüşmeleriniz sırasında bunu sordunuz mu?
Sorduk. ‘Yok, hepiniz birsiniz’ dedi. Ama söylenenle yapılan aynı değildir, mesele burada. Türkiye’deki Kürt benim akrabamdır. Sosyal olarak da, düşünce olarak da yakınız.
- Buradaki tek korku Suriye Kürtlerinin özerklik ilan etmesi mi o halde?
Değil. Daha önce de, ilan etmeden önce de bu düşmanlık vardı.
BELKİ BİZİM DE PETROLÜMÜZ OLSAYDI ANKARA FARKLI DAVRANIRDI
- Irak Kürtlerinin lideri Mesut Barzani yaz aylarında bağımsızlığı referanduma götürme sözü verdi. Ankara buna sert tepki vermedi. Irak’ta bağımsız bir Kürdistan yer yerinden oynatmıyorsa, Suriye’de sizin kantonlar neden oynatsın?
Ancak şöyle diyebiliriz. Orada bir petrol ilişkisi var. Niye suskun kaldılar, artık perdenin arkasında ne ilişkisi var bilemiyoruz. Belki bizim de milyon dolarlarımız veya petrolümüz olsaydı belki başka davranırlardı.
- Barzani bu denklemin neresinde duruyor?
Barzani’nin Türkiye ile iyi ilişkiler içinde olması hakkıdır. Ama Türkiye’nin politikası onun elini de zora sokuyor, çok sıkışık bir durumda. Bütün Kürt halkı bitap olmuşken onun hâlâ bu ilişkileri bu şekilde sürdürmesi kendisine zarar verir. Bu politikalar böyle devam ederse Barzani de yıkılır. Kürt halkı bu gidişatı kabul etmez. İncitiyor yani.
HİÇBİR ÜLKEYE GİRİŞ ENGELİM YOK SCHENGEN VİZESİ İLE ÇIKIYORUM
- Genelkurmay Başkanlığı sizin Türkiye ziyaretinizin hemen ertesinde PYD’den ‘bölücü terör örgütü’ olarak bahsetti.
Onu anlayamadık. Birisi kendi evini koruyor. Kendi topraklarında kendi evinin içinde savaşıyor saldırganlara karşı. Sen kalkıp bunu nasıl IŞİD ile aynı kefeye koyuyorsun? Ayıptır ya!
- PYD herhangi bir ülke ya da uluslararası kuruluşun terör örgütleri listesinde mi?
Hayır, hiçbir zaman olmadık. Sadece Türkiye’de böyle Genelkurmay’ınki gibi çatlak sesler çıkıyor.
- Bir ülkeye giriş yasağınız ya da herhangi bir seyahat engeliniz var mı?
Hayır efendim.
- Geçtiğimiz günlerde Finlandiya’ya sığındığınız yönünde haberler çıktı da açıklığa kavuşturmak için soruyorum.
Pasaportu göstereyim bütün dünyadaki ülkelerin vizelerinden yer yok. (Çıkarıp gösteriyor)
- Belçika’daki statünüz nedir?
Bir statüm yok, Schengen vizesiyle gidip geliyorum.
ANKARA’NINKİ BİZİ OYALAMAKTAN BAŞKA ŞEY DEĞİL
- Bugüne kadar Türkiye temaslarınızda hep bürokratlarla görüştünüz. Sizce neden Türk siyasetçiler sizi kabul etmiyor?
Bilmiyorum, herhalde o kadar cesaretleri yok. Ben herkesle görüşmek isterim. Şimdiye kadar böyle bir işaret gelmedi. Ya işte ‘Bekliyoruz, hak veriyoruz’ falan diyorlar. Oyalamaktan başka bir şey değil.
KOBANİ İÇİN KARA HAREKÂTINA İHTİYAÇ YOK
- Kobani için bir kara harekâtına ihtiyaç var mı, yok mu?
Hayır efendim yoktur. Gerçekten dürüstçe yardım etmek istiyorlarsa oradaki insanlarımıza anti-tankları verirlerse başka bir şey yapmalarına gerek yoktur. Kara harekâtı işleri daha da bozar, düzeltmez. Kime karşı yapacaklar kara harekâtını? IŞİD’e karşı mı yapacaklar? IŞİD İstanbul’da. Kara harekâtından önce oradakileri temizlesinler. Kara harekâtının demek ki başka amacı var. Yardım gelirse biz Kobani’yi de tutarız, IŞİD’i de püskürtürüz.
- Bütün bu söyledikleriniz şunun iması değil mi; Kobani’nin düşmesi Ankara’nın işine gelecek.
Yanlış bir politikadır. Kim bu politikayı yürütüyorsa o düşünsün bunu. Ama biz söylüyoruz, bu Türkiye halklarının çıkarına değildir. Bazıları belki yanlışlıkla kendi çıkarını orada sanıyor olabilir. Ama yanlıştır. Türkiye halkı barışı istiyor görüyorsunuz.
Hayalleri, iradesi kırılmış insanlar ne yapabilir? Her şeyi yapabilir.
EŞİM VE ÇOCUKLARIM KOBANİ’DE DİRENİYOR
BEN DİPLOMATİK ÇALIŞMAYI BIRAKIP GİDEMİYORUM
- IŞİD’le savaşırken bir evladınızı kaybettiniz. Bugün eşiniz Ayşe Efendi ve diğer çocuklarınız Kobani’de direnmeye devam ediyor. Aileniz için tedirgin olmuyor musunuz?
Tabii korkuyorum ama başka çaresi yok. Ne yapacaksın? Direneceksin işte. Çocuklarımın hepsi orada, bütün aile. ‘Direneceğiz’ diyorlar.
- Siz de Suriye’ye dönmeyi düşünüyor musunuz?
Vallahi fırsat bulursak gideriz. Ben bir ay önce Kamışlı’daydım. Şimdi elimden gelse gidip Kobani halkıyla birlikte direnirim. Ama burada şimdi işim var. Diplomatik çalışma içindeyiz. Temaslarımı bırakıp gidemiyorum. Benim partim, arkadaşlarım bırakmaz. Bıraksalar ben şimdi Kobani’deydim.
- Son bir haftadır dolaştığınız ülkeleri sayar mısınız?
Türkiye, İsviçre sonra Fransa. Şimdi de Belçika’dayım işte.
BIRAKSALAR KÖYLÜ GİBİ YAŞARIM, TARIMLA UĞRAŞIRIM
- Şu anda memleketinizdeki neyi özlüyorsunuz en çok?
Valla bıraksalar beni bir köylü gibi yaşamak istiyorum. Kendi köyümde, kendi çocuklarımla. Benim zaten bir bağım vardı, tarımla uğraşıyordum. Politikayı uzaktan izliyordum ama zorlandık girdik bu işlere. Bu benim yaşantım değildir. Ben kendi toprağımda halk olarak onurumla, kişiliğimle yaşayayım, bunu istiyorum.
ÖZGÜRLÜK AYAĞINI DENİZE SOKUP TOPRAĞA BASMAKTIR
- Türkiye’ye son ziyaretleriniz genelde havaalanı ile oteller arasında geçti bildiğim kadarıyla. İstanbul’da gezecek vaktiniz olsa ne yapardınız? İstanbul’un nesini özlediniz?
Halkla oturup konuşmasını. Size daha önce bahsettiğim Yakup arkadaşla gidip Aşiyan’da oturup çay içerdik. Kaşar peyniri ve ekmek yiyip Boğaz’ı seyrediyorduk, ayaklarımızı suya sokuyorduk. En büyük keyif budur, insanlarla iç içe yaşamak. İçinden geldiği gibi özgürce yaşamak. Ayağını suya sokabilmek, toprağa basabilmek. Gerçek budur.
DİN AKLA NE KADAR YAKINSA O KADAR İYİDİR
- Dindar mısınız? ‘İyi bir Müslümanım’ der misiniz?
Tabii. Ama dini bunların söylediği manada kabul etmiyoruz. Bunlar şimdi gerçek İslam değil. Bizim için Müslümanlık, Hıristiyanlık, Budizm, Zerdüştlük akla ne kadar yakın olursa o daha iyidir. Din meselesi bir ahlak meselesidir. Mesela bir insanı kesmek hiçbir şekilde kabullenilemeyecek bir şeydir. İnsanlık ölçüleri artık öyle bir seviyeye varmış ki insanlar hayvanları kesmekten rahatsız oluyorlar. Sen kalkıp insanları kesiyorsun. Bunun Müslümanlık adına yapmak dini kirletmekten başka şey değildir. Biz demokratik ve laik bir toplumu savunuyoruz.